Доказано, что автором скандального стихотворения «На независимость Украины» является Бродский (видео)

В сети появилось видео, на котором поэт, лауреат Нобелевской премии Иосиф Бродский читает одно из своих самых спорных стихотворений «На независимость Украины».

imagesВидео появилось в сети фейсбук на странице пользователя Бориса Владимирского, который сопроводил его следующей репликой:

«На нескольких страницах FB велись и ведутся споры о печально известной антиоде Бродского «На независимость Украины». Например, Александр Самарцев — один из участников дискуссии пишет: «Никто не видел рукописи … или других свидетельств, которые могли бы установить авторство Бродского. Пока таких доказательств нет — было бы честнее эту тему не трогать.»

Еще один комментатор сетует: «Бродский не случайно не публиковал и запрещал публиковать это стихотворение. И его волю нарушают где угодно и кто угодно.»

В другом месте обсуждается вопрос, когда он впервые все же прочитал это стихотворение публично — в 1994 году в Нью-Йорке или на два года раньше в Пало-Альто.
В качестве фактографической реплики предлагаю вашему вниманию отрывок из видеозаписи вечера Бродского в зале пало-альтовского Еврейского центра 30 октября 1992 года, где он читает «На независимость Украины» в присутствии почти тысячи слушателей.
Как по мне, лучше бы этой записи не существовало. И лучше бы он этих стихов тогда не читал. А еще лучше — не написал бы… Но написал, ничего не попишешь… Когда я их слушаю, испытываю боль — в том числе и за автора. И мне грустно при мысли о тех, у кого эти стихи вызывают восхищение или энтузиазм.

Среди комментариев к данному посту нам показался наиболее интересным нижеследующий, принадлежащий Робинзону Горизонтову, в своё время одному из авторов нашего портала.

«А вот другая точка зрения на проблему, выраженная, кстати, украинским аналитиком. Цитирую по Льву Лосеву: «Конечно, мы можем воспринять брань поэта как оскорбление, но именно она является очевидным выразителем неравнодушия автора. Автор прибегает к архаической традиции заговоров, связанных с украинским фольклором. Именно из фольклора и произведений Шевченко Бродский берет сокрушительную лексику, интонацию бесшабашной анафемы…

К кому обращается поэт? Бесспорно, к власти и ее носителям, носителям упадка и раздора. Да, он отождествляет себя с «кацапами», откровенно осуждает «семьдесят лет» жизни в империи. Но те, кого он осуждает, не являются ни «ляхами», ни «гансами», ни «украинцами». Это — силы раздора и вражды, силы, мистически раскованные Чернобылем, самым важным событием катастрофического излома истории…

В конце замечу, что И. Бродский, читатель и знаток Григория Сковороды — поэта, которого он ставит на одну ступень с Джоном Донном и Гавриилом Державиным, разделяет главную мысль мудреца: «загляни в себя». Этот живой призыв воссоздает в учениках Сковороды модель самопознания и погружения в «духовные пещеры». Это — основание настоящего Памятника — Чистого Логоса, который возводят Гораций, Державин и Пушкин. Он противостоит действенному профанному миру. Именно он является ориентиром современности, светом во тьме, призывом к жизни. Единство и противоположность «строк Александра» приравнивается к Логосу, а «брехня Тараса» — действенному, воинствующему творческому Слову поэта-пророка» (Кравец 2001).»

Иосиф Бродский. На независимость Украины

Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,
Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
Время покажет «кузькину мать», руины,
Кость посмертной радости с привкусом Украины.

То не зеленок – виден, траченный изотопом,
Жовто-блакытный Ленин над Конотопом,
Скроенный из холста, знать, припасла Канада.
Даром что без креста, но хохлам не надо.

Горькой вошни карбованец, семечки в полной жмене.
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
С сальными глазами жили как каторжане.

Скажем им, звонкой матерью паузы метя строго:
Скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря – в мундире,
По адресу на три буквы, на стороны все четыре.

Пусть теперь в мазанке хором гансы
С ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть, так сообща, суп выбирая в чаще,
А курицу из борща грызть в одиночку слаще.

Прощевайте, хохлы, пожили вместе – хватит!
Плюнуть, что ли, в Днепро, может, он вспять покатит.
Брезгуя гордо нами, как оскомой битком набиты,
Отторгнутыми углами и вековой обидой.

Не поминайте лихом, вашего хлеба, неба
Нам, подавись вы жмыхом, не подолгом не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду,
Кончилась, знать, любовь, коль и была промежду.

Что ковыряться зря в рваных корнях покопом.
Вас родила земля, грунт, чернозем с подзомбом,
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Эта земля не дает, вам, калунам, покоя.

Ой, ты левада, степь, краля, баштан, вареник,
Больше, поди, теряли – больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза
Нет на нее указа, ждать до другого раза.

С Богом, орлы и казаки, гетьманы, вертухаи,
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
Будете вы хрипеть, царапая край матраса,
Строчки из Александра, а не брехню Тараса

1 балл2 балла3 балла4 балла5 баллов (3 голос, оценка: 5,00 из 5)
Загрузка...

Читайте ещё по теме:


комментариев 95

  1. Нина Мамедова:

    «…точный текст, полученный от самого Иосифа…»
    (Наталья ГОРБАНЕВСКАЯ)

    Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
    слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
    время покажет — кузькину мать, руины,
    кости посмертной радости с привкусом Украины.

    То не зелено-квитный, траченый изотопом,
    — жовто-блакитный реет над Конотопом,
    скроенный из холста: знать, припасла Канада —
    даром, что без креста: но хохлам не надо.

    Гой ты, рушник-карбованец, семечки в потной жмене!
    Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
    Сами под образами семьдесят лет в Рязани
    с залитыми глазами жили, как при Тарзане.

    Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
    скатерТью вам, хохлы, и рушником дорога.
    Ступайте от нас в жупане, не говоря в мундире,
    по адресу на три буквы на все четыре

    стороны. Пусть теперь в мазанке хором Гансы
    с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
    Как в петлю лезть, так сообща, сук выбирая в чаще,
    а курицу из борща грызть в одиночку слаще?

    Прощевайте, хохлы! Пожили вместе, хватит.
    Плюнуть, что ли, в Днипро: может, он вспять покатит,
    брезгуя гордо нами, как скорый, битком набитый
    отвернутыми углами и вековой обидой.

    Не поминайте лихом! Вашего неба, хлеба
    нам — подавись мы жмыхом и потолком — не треба.
    Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
    Кончилась, знать, любовь, коли была промежду.

    Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом!
    Вас родила земля: грунт, чернозем с подзолом.
    Полно качать права, шить нам одно, другое.
    Эта земля не дает вам, кавунам, покоя.

    Ой-да левада-степь, краля, баштан, вареник.
    Больше, поди, теряли: больше людей, чем денег.
    Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза,
    Нет на нее указа ждать до другого раза.

    С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
    Только когда придет и вам помирать, бугаи,
    будете вы хрипеть, царапая край матраса,
    строчки из Александра, а не брехню Тараса.

    Ну и потом, поэт не по чье-то просьбе пишет, а по «вхождении Гения» в него.

  2. Нина Мамедова:

    Ну и потом, поэт не по чьей-то просьбе пишет, а по «вхождении Гения» в него.

  3. Игорь Касьяненко:

    Лично я никогда не видел в этом стихотворении оскорбления Украины. Это же плачь.Так плачет и ругается разными плохими словами женщина которую бросили, а она всё ещё любит….

    • Нина Мамедова:

      В стихотворении все-таки мужчина серчает. У женщины другой лексикон. И текст у стихотворения, как и должно у гения, провиднический. Следуя от строки к строке, проходишь всю историю Украины за последние двадцать лет. Все исполнилось, о чем и сожалел Бродский, заранее предупреждая. Но кто хочет слышать поэта, хоть и гения. Никто никому не указ — так мы живем. Разъединены, не можем мыслить, осознавая выгоду обществу в первую очередь, а уж потом себе (обязательно и себе, может быть одновременно). В общем, не хочу ничего писать по поводу того, что не так живем — все это не имеет смысла — его нет вот уже больше года.

      • Игорь Касьяненко:

        Не вижу в этом тексте ничего гениально.Так- чистая эмоция. Имперский рецидивчик у борца против имперского мышления.Так бывает. Мне он кажется одним из самых слабых у Бродского. Он обращен к народу Украины. Как выяснилось -это весьма размытое понятие. Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко и прочие персонажи помельче — они точно не из той Украины и не из того народа, к которому отношусь я, например. Так к кому из нас Бродский обращался ?

        • Нина Мамедова:

          «Не видеть» — не означает «не быть». А что касается народа, то он не созрел быть ответственным за себя, иначе бы он других выбирал, не тех, кого ты перечислил. Народ созреет, не сомневаюсь, только много позже и уже без нас.

          • Игорь Касьяненко:

            Ну да , поэзия же она штука такая. Когда её используют по назначению, то есть в метафизических целях — она позволяет читателям открывать в себе то, что ни философия, ни психология им открыть не помогут. А когда с ней лезут в социалку — то тут уже полный полёт фантазии для любого читателя — что хочешь то и видь) Плохо только что в этом случае читатели видят то, что в них уже есть, а не открывают в себе новое, лишая таким образом поэзию её главного смысла….

  4. Нина Мамедова:

    Иоанна3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
    Бродский — впустивший в себя Гения, он не писал абы что. Любая тема, как у гения, у него не просто так — социалка на помойке — а то, что почувствовано, понято и переведено для нас в слова.

    • Игорь Касьяненко:

      К Иоанну у меня вопросов нет. По отношению к остальным я бы вспомнил заповедь, запрещающую создавать себе кумира. Я — не буду. А ты если хочешь — создавай. Это твоё право свободного выбора )

      • Нина Мамедова:

        Не о преклонении перед гением, а о свободе гения, о свободе выбора темы.

  5. Б.Ф.:

    » Бродский не случайно не публиковал и запрещал публиковать это стихотворение » Что же вы нарушаете его волю? Свобода выбора … тогда давайте напечатаем матерные стихи Пушкина,Лермонтова,Есенина. Не любите вы Украину,вот и откопали,. и опубликовали. Анекдот о свободе выбора. Через границу с Россией бежит сучка,другая спрашивает зачем ты туда? А там говорят лучше жить отвечает. Через некоторое время возвращается худая ,ободраная. Ну как там спрашивают? Так же как и у нас ,так еще и гавкать не разрешают. А у нас пока можно.

    • Нина Мамедова:

      Вот и гавкайте.

      • Игорь Касьяненко:

        Это метафора, Нина %) Имеется ввиду что в Украине ещё пока (!!!) можно ругаться на хозяина, когда он с тобой делает то, что тебе не нравится smile

        • Ира Проценко:

          хорошенькая метафора… Не знаю чей, но это хамский «гав» в диалог конкретных людей с разными взглядами, где один из собеседников-женщина, да ещё — Нина Мамедова…
          Статья нынче провокативная, текст стихотворения нынче звучит бесспорно и конкретно…
          Простите, что вмешалась — со стороны виднее, не удержалась

          • Игорь Касьяненко:

            Хамский? А где в нём момент хамства? Упрёки, да есть. И не беспочвенные… Хотя я готов поспорить. Но хамство .. Откуда ? Где ?

          • Ира Проценко:

            ?.. момент в метафоре. Грубо, а не остро. Молодые люди невпопад грубят на сайте. А Упрёк — да, к месту. И что бы не говорили сейчас о лит.памятнике, текст из 90х сегодня звучит провокационно, в иных оттенках. Хотя, 20 комментов… )))

    • Нина Мамедова:

      Когда мне ничего не приходит в голову сказать по конкретной теме, то я лучше «полистаю» интернет, почитаю, поразбираюсь, подумаю. Для себя я считаю не обязательным участвовать в каждой теме. Только в той, где хоть что-то понимаю. И считаю, приходить как «шпиён» или студент (или кто-то другой) в балаклаве (под «ником»)? «понижать» разговор о смыслах в литературе, в ее влиянии на всех нас, неприемлемым, поэтому так резко. «Действительное в явлении то, что обладает мыслью». Если ее нет, самостоятельной, прожитой, то наверняка молчание лучше.

      • Игорь Касьяненко:

        Нина, улыбнись! smile

      • Б.Ф.:

        Уважаемая Нина Мамедова я не ник и увы не студент , все знают мои инициалы или делают вид,что не знают. Но стих считаю оскорбительным ,хотя бы потому что он не случайно здесь опубликован.

        • Нина Мамедова:

          Я не знала. Честно. Кто под ником Б.Ф.
          А коль мы говорили о том, что может ли поэт, величины Бродского, высказываться поэтически на столь трепетную тему — Украина — Россия, то и предполагалось, что наш разговор не будет выходить из этого «поля» — «Поэт и Гражданин», без понижения — ах, ты по- другому думаешь, ну сейчас ты у меня получишь.

        • Ирина Проценко:

          Б.Ф….Б.Ф… ага, догадываюсь, кто Вы — редко стала писать на сайте…
          Я присоединяюсь к вашему мнению. Не то, чтобы оскорбительна публикация, но не ко времени. Как-то резануло внутри противоречием. Зато мы все сегодня собрались, как в добрые времена))) Прекрасные коменты — любо-дорого читать всех. А благодаря публикации на сайте, почитала томик Бродского. Пыль с него вытерла… Скоро у него Д.Р., отметим обязательно…

          • Б.Ф.:

            Резюме;…публикация не ко времени… и все таки оскорбительная.

          • Игорь Касьяненко:

            Оскорбительная для кого?

          • Б.Ф.:

            Оскорбительная для меня ,должна быть для тебя ,для миллионов простых украинцев.

          • Игорь Касьяненко:

            Стихотворение — да. Обижающее, конечно, тут и спору нет. А если добавить ещё, что автор его вообще любил хамить инородцам, то тем более, ибо говорит не о случайном всплеске эмоций, а о врожденной нетерпимости к «чужим» — будь то советская империя, «хохлы» или вот ещё одна нетленка, которая написана примерно в одно время с посланием нам:

            Жестоковыйные горные племена!
            Всё меню — баранина и конина.
            Бороды и ковры, гортанные имена,
            глаза, отродясь не видавшие ни моря, ни пианино.
            Знаменитые профилями, кольцами из рыжья,
            сросшейся переносицей и выстрелом из ружья
            за неимением адреса, не говоря — конверта,
            защищенные только спиной от ветра,
            живущие в кишлаках, прячущихся в горах,
            прячущихся в облаках, точно в чалму — Аллах,

            видно, пора и вам, абрекам и хазбулатам,
            как следует разложиться, проститься с родным халатом,
            выйти из сакли, приобрести валюту,
            чтоб жизнь в разреженном воздухе с близостью к абсолюту
            разбавить изрядной порцией бледнолицых
            в тоже многоэтажных, полных огня столицах,
            где можно сесть в мерседес и на ровном месте
            забыть мгновенно о кровной мести
            и где прозрачная вещь, с бедра
            сползающая, и есть чадра.

            И вообще, ибрагимы, горы — от Арарата
            до Эвереста — есть пища фотоаппарата,
            и для снежного пика, включая синий
            воздух, лучшее место — в витринах авиалиний.
            Деталь не должна впадать в зависимость от пейзажа!
            Все идет псу под хвост, и пейзаж — туда же,
            где всюду лифчики и законность.
            Там лучше, чем там, где владыка — конус
            и погладить нечего, кроме шейки
            приклада, грубой ладонью, шейхи.

            Орел парит в эмпиреях, разглядывая с укором
            змеиную подпись под договором
            между вами — козлами, воспитанными в Исламе,
            и прикинутыми в сплошной габардин послами,
            ухмыляющимися в объектив ехидно.
            И больше нет ничего нет ничего не видно
            ничего ничего не видно кроме
            того что нет ничего благодаря трахоме
            или же глазу что вырвал заклятый враг
            и ничего не видно мрак.

            Трудно представить, чтобы подобное создал светлый гений Александра. А вот Тарас — вполне мог. Таким образом Бродский зря распространяется о «брехне Тараса». Иосиф — такой же.

        • Нина Мамедова:

          Борис (теперь я уже знаю), спасибо Вам за гостеприимство, то летнее, когда мы с Аней, а другой раз с Аней Кожевниковой, Леной Черновой и Валентином Дмитриевичем Бурым заезжали к Вам. И за баньку! Если бы я знала, что это Вы, а не очередной тролль, губящий беседы, то ответ был бы другим.

          • Нина Мамедова:

            То, что ты пишешь о стихотворении Бродского -«К переговорам в Кабуле» — это не совсем правда. Этой неправды всегда очень много, когда это касается чужих текстов, главное, что автор уже не возразит. Можно, конечно, в школьном сочинении использовать цитаты из стихотворений поэтов и приспосабливать их под свой текст. Это простительно — онижедети. Но это другой случай. Конечно, если мы на этот сайт приходим поржать, повеселится, поучаствовать, то пусть так и остается. А если нет, то вот ссылка, кому интересно, о том, что все-таки вдохновило Бродского. ////http://www.e-reading.club/chapter.php/94234/79/Losev_-_Iosif_Brodskiii.html

          • Игорь Касьяненко:

            Прочитал. Где неправда? Мало ли какие чувства испытывал автор, когда писал этот откровенно хамский текст. Главное что он его так написал. Нам читателям вообще не должна быть интересна персона автора — мы общаемся с его текстами.
            А насчёт поржать на сайте — так если ты хотела укусить — поздравляю у тебя получилось (((

          • Нина Мамедова:

            Да не же, не укусить, Игорь. Я честно говорю. Может быть в этом моя проблема. Если обидело именно это слово, то извини.

          • Игорь Касьяненко:

            *DRINK*

  6. Игорь Касьяненко:

    Есть официальные издания произведений И.Бродского, подготовленные им и Львом Лосевым. Туда эти стихи не включаются, А в данном случае это просто транскрипция авторского публичного чтения данного текста.

  7. Евгений Фулеров:

    Редко захожу на АТС из-за большого обилия ежедневного неинтересного для меня материала. Смотрю последние комменты, убеждаюсь, что ничего не изменилось и ухожу. Но сегодня комментируют такой материал, что решил войти со своим сообщением.

    1. Игорь Касьяненко пишет: «Не вижу в этом тексте ничего гениального».
    Я считаю, что стихотворение гениальное.

    2. Игорь Касьяненко пишет:» Лично я никогда не видел в этом стихотворении оскорбления Украины. Это же плачь.Так плачет и ругается разными плохими словами женщина которую бросили, а она всё ещё любит….
    Здесь я согласен с Игорем. Хотя оскорбление, мне кажется, все же есть. Конечно же, из-за переизбытка эмоций.

    3. Нина Мамедова пишет: «И текст у стихотворения, как и должно у гения, провиднический».
    Я не нахожу в этом стихотворении провидения. Оно писалось об Украине 1991-го года, об Украине, которой давно нет. Наше будущее в руках людей, которым сейчас 30-35 лет. Для них братство народов Союза также близко и понятно, как крепостное право 19 века или никоновские реформы 17 века. Другими словами, они не знают, что это такое, знать не хотят и знать не будут.
    Мы, 50-60-летние будем вспоминать об этом с сердечной тоской. Но будем недалекими людьми, если начнем мечтать о возрождении прошлого единства. Это уже невозможно.
    Стихотворение написано как бы от лица России. Но России тоже давно не существует. Существует Российская Федерация. Граждане РФ называют себя русскими, но это не так. Они россияне.
    Еще не известно, кто в большей степени остался русским – граждане Украины или граждане Российской Федерации.
    Бродский – гений, но человек. И как человек не может не ошибаться. Помню его философские трактаты и помню, что несуразных философских проколов в пользу поэтической красоты у него хватало.
    И в этом гениальном по эмоциональности в передаче чувств стихотворении он тоже допускает философскую необъективность. У него в сюжете Украина смылась от России. А я считаю, что в еще большей степени Россия смылась от Украины. В Беловежской пуще встречались трое, но всем понятно, что первая скрипка была со стороны РФ. Они даже взяли на себя все долги Союза, чтобы побыстрей избавиться от нас и помчаться к светлому будущему налегке, не кормить все эти восточноевропейские страны, африканские режимы и ближних братьев, потому что в головы вбивалось, что вокруг одни нахлебники.
    Вспомните два голосования начала 90-х. У нас 80% населения было за независимость в составе СССР.
    Ну и кто кого предал в первую очередь?
    РФ нас предала. Сделала вид, что ее эти референдумы не касаются. А местные формирующиеся цари только руки потирали в предвкушении своего правления.
    И в моей голове возникает нехороший вопрос: Если тогда они перешагнули через результаты референдума и меня лично, то почему сейчас прибежали на стражу?

    Так что я считаю, что это стихотворение – литературный памятник прошлого, не имеющий отношения к настоящему.

    4. Нина Мамедова пишет: «А что касается народа, то он не созрел быть ответственным за себя, иначе бы он других выбирал, не тех, кого ты перечислил. Народ созреет, не сомневаюсь, только много позже и уже без нас».
    Думаю, что народ не зреет. Созревание народа – это из области поэзии. Народ какой есть такой и есть. Когда Нина пишет что «созреет, но уже без нас», то тем самым подтверждает, что это будет уже другой народ. А тот народ, где мы, вымрет к тому времени. Созревание здесь не причем.
    5. Моя субъективная точка зрения: С Украиной ничего не случится, выживет. И с РФ ничего не случится, тоже выживет. Но сколько будут длиться кровавые муки? Этого не знаю. По крайней мере, пока Крым не вернется в границы, бывшие при Беловежской пуще, покоя не будет.

    6. И последнее. После Беловежской пущи наступил летаргический сон России, который длится и сейчас. Что за это время произошло с Украиной и куда мы скатились, вы все прекрасно знаете. Появившаяся на месте России Российская Федерация проделала еще худший, чем мы, путь в грязь. Пошлое, ориентированное на низменные чувства, Российское ТВ – вот что такое РФ.
    Кинорежиссер Сокуров назвал цель, которая должна была быть главной и единственно приемлемой в России, но не стала ею. Это культура. Посмотрите его интервью 2008 года. Всего 4 минуты, но вы ахнете от провидческого дара Сокурова и поверите в сформулированную им цель. /////http://www.bramaby.com/ls/blog/rus/1691.html

    • Нина Мамедова:

      Стихотворение 1994 года. И написано оно не в ответ на развал Союза, а возмущение на » поведение» государства, с легкостью поменявшее любовь-дружбу-односемейственность-родственность-кровность-однокультурность на сиюминутную сомнительную выгоду (в данном случае сотрудничество с НАТО). И что в результате получили? Ни-че-го.
      Поэт откликнулся сердцем, как это всегда у него. И без этого стихотворения Бродский не обошелся бы. Оно нужное и сказано вовремя. А в этой теме я высказала свое мнение, что гений — свободен. Не буду, хотя очень хочется, защищать Россию, потому что я живу вне ее, и не хочу обижать Украину, потому что я живу в ней и люблю ее. Но им нужно держаться вместе, не позволять друг другу, уподобляясь властям, ругаться, ненавидеть друг друга только потому, что мы оказались по разные стороны границы.

    • Нина Мамедова:

      Cпасибо за Сокурова, Женя. Отличные интервью.
      //////www.youtube.com/watch?v=WNfe26axmQk

  8. Игорь Касьяненко:

    Я, Евгений, просто абсолютно согласен с этой мыслью: «Так что я считаю, что это стихотворение – литературный памятник прошлого, не имеющий отношения к настоящему.»
    Именно это я и имел ввиду. А гениальное всегда имеет.

  9. Евгений Фулеров:

    Дорогая Нина! Смерть под колесами электровоза никак не лучше, чем смерть под колесами паровоза.
    Если бы Украина и РФ были братскими народами в едином государстве, то лучше бы не было. Та же коррупция, преступность, олигархи и прочее. Ну, не воевали бы друг с другом. Зато вместе воевали бы против Казахстана или Кавказа или Китая или НАТО или еще кого.

    Нина, речь о том, что к гибели ведет современная история хоть РФ, хоть Украины, хоть по отдельности, хоть вместе взятых.

    Я восхищен Сокуровым. Ведь он четко высветил причину гибели – бездуховность. Поскольку говорить о «духовности» сложно и не всем понятно, то он заменил термин «духовность» на термин «культура».
    Это касается обоих государств, не важно — вместе они или порознь. Честно говоря, даже не важно — идет сейчас между ними война или нет. Если бы войны не было, мы бы все равно продолжали гибнуть, так как гибнем уже 25 лет подряд.
    25 лет назад на путь гибели вступили не только государства, но и церковь. Пишу с маленькой буквы «церковь» поскольку речь не о теле Христовом, а об общественном институте. Была бы церковь сильна, войны не было бы. Это очевидно.

    У нас сейчас период аналогичный периоду татаро-монгольского ига. Поработителями являются государственные чиновники всех отраслей, олигархи, банкиры и прочая нечисть. Именно они, кроме всего прочего, являются создателями того уровня бандитизма и преступности, который мы имеем.

    Мне так кажется, что война попущена к тому, чтобы сократить срок нашей агонии и быстрее превратить нас в золу и пепел. С этой гари и начнется возрождение. Сейчас идет самая тяжелая часть «Страстей по Андрею» Тарковского – коров жгут, коней ломают.., но скоро пойдет завершающая часть — «Колокол». Хотелось, чтобы мы с вами до нее дожили.

    Поэтому ваши размышления о единстве мне кажутся не совсем в тему.
    Вот вы пишете:
    «Но им нужно держаться вместе, не позволять друг другу, уподобляясь властям, ругаться, ненавидеть друг друга только потому, что мы оказались по разные стороны границы».

    Как вы себе это представляете? Нина и Женя из города Сумы будут дружить с Вовой и Катей из города Белгорода и говорить администрациям Украины и РФ «ай-я-я, так нельзя»? Так что ли?
    Единственное, что мы можем сделать сейчас – это молчать. Бороться с властью нельзя. Во-первых, это будет на руку другой власти, во-вторых, любая попытка борьбы тут же вызовет ответную реакцию со стороны власти. Причем это будет добровольное идейное насилие со стороны простых людей, верящих во властные лозунги. Они нам с вами совершенно искреннее вынесут мозги на асфальт, потому что им скажут, что мы не любим Украину. Даже на этой ветке уже был навешен такой идейный ярлык на вас и на Игоря Касьяненко за попытку размышлений.

    Поэтому. Женя и Нина должны молчать и не говорить, что все москали – сволочи. Вова и Катя должны молчать и не орать, что хохлы – фашисты. Это максимум, что мы можем сделать.
    Кроме того, сейчас такой этап, что лучше бы вообще прекратить всякое общение. Как у близких родственников, у которых из-за драки нервы на пределе.
    Страшно признаться, но сейчас я хочу закрытых границ. Я хочу, чтобы хоть какая-то тишина залечила кровоточащие раны. Я не хочу, чтобы по городу Сумы ездили чьи бы то ни было танки. У нас и так все дороги в ямах, не хватало еще танкам проехать.

    В свое время мы смеялись над советской идеологией, которая своим основным достижением считала отсутствие войны. Мы говорили, что она все время машет этим флагом «Мира», чтобы скрыть свои экономические поражения.
    Сейчас я готов на любые наши экономические поражения, естественно не доводящие до голода, лишь бы был Мир.

    • Евгений Фулеров:

      Нина, от пример правильного поведения людей в это жуткое военное время:

      ////http://orthodoxy.org.ua/data/rolik-s-obrashcheniem-pravoslavnyh-sankt-peterburzhcev-k-ukrancev-sobral-uzhe-pochti-200.html

  10. Евгений Фулеров:

    Пожалуй, надо расшифровать то, почему я присоединяюсь к мнению Сокурова о примате культуры во всем, т.е. и во внутренней и во внешней политике. Сразу наперед оговорюсь, что внешняя политика, мне кажется, вообще не имеет никакого существенного значения по сравнению с внутренней политикой.
    Все дело в религии. Наши предки выбрали православие – религию, в которой человеческая деятельность, направленная на экономику, на производство, не соответствует предназначению земной человеческой жизни. Дело православного – молиться, молиться и в остаток времени тяжким трудом добывать свой хлеб.

    С появлением протестантизма, Европа навсегда уехала вперед по совершенно другим рельсам. Протестантам достаточно просто верить, стараться придерживаться заповедей, и они спасены. Для спасения уже не надо днями и ночами бдеть в молитве. Высвободившееся время можно направить в производственную и прочую деятельность.
    Заметьте, вслед за расширением протестантизма начали осуществляться промышленные революции в Европе.
    Католики не сильно от них отстали. По крайней мере, католики к протестантам по существу намного ближе, чем православные к католикам. Хотя по форме это может быть и не так.
    Меня сейчас совершенно не интересует, кто ближе к правде – православные, католики или протестанты. Обычного человека этот вопрос вообще не должен интересовать, его должно интересовать только личное спасение. Я так думаю, что если ты православный, то это не является гарантией твоего спасения. А если ты протестант, то это вовсе не означает, что тебе гореть в аду.

    Я пишу о нашей стране. Выбрав православие, мы навеки стали изгоями для Европы, косным народом, обреченным на пожизненное экономическое отставание и не способным к полноценному приятию культурных европейских ценностей.
    Мы никогда не были в Европе. После второй мировой войны к нам в компанию загнали кучу восточноевропейских стран. Но стоило рухнуть удерживающему режиму, как они тут же вернулись назад на свои европейские места.
    А мы опять не попали в Европу, не смотря на все самые благоприятные изначальные условия. Ничего себе – такая страна, такие земли, такие трудовые ресурсы и нулевой долг. Но нас все равно не взяли. И никогда не возьмут!
    Думаю, что люди, которые верят в то, что Украина когда-то окажется в Европе, заблуждаются. Европейский выбор – это да, это другое дело, это пожалуйста!
    Я, например, выбрал для себя стать космонавтом. — Молодец! Отличный выбор! Становись. Ну, а станешь ты им или не станешь – это уже второй вопрос. Мечтать о будущем не запрещено.

    Спрашивается, а почему же мы тогда за 400 лет намертво не отстали от Европы, почему у нас есть своя промышленность, медицина, самолеты, машины и т.д.
    Сейчас я отвечу на этот вопрос и совершенно преспокойно приму в свой адрес со стороны грамотных дипломированных людей обозначение себя как придурка.
    Мы патологически не отстали от Европы по воле Божьей. Наш брат и молился больше и надеялся на Бога больше. Поэтому и помощь от Него получал. Когда надо, он нам и гениев пошлет и конструкторов и вообще кого надо, того и пошлет. И от исчезновения спасет, если вера не иссякнет. И войну не Сталин или Жуков выиграл, а по молитвам наших соотечественников, гнобимых по лагерям и подвалам, или тайно, но искренне верующих победа пришла. Хотя кровью все умылись – и праведные и неправедные.

    С момента нашего независимого начала, сколько там? 24 года?, мы сразу отказались от Бога в пользу экономики, развития, будущего процветания, европейского выбора и т.д. Решили, что мы сами кузнецы своего счастья.
    Цинизм в том, что Бога то мы как раз подняли на самый высокий флагшток, сняли с религии запреты и дали широкую дорогу. Но верить перестали в Него окончательно, сделали официальным атрибутом, необходимым документом, удостоверяющим твою нравственность. Сейчас не до молитвы, то есть не до Него, нельзя время терять, надо акции приобретать, с производственными фондами не зевать, в Китай и Турцию за товаром первыми сгонять.
    То есть мы пошли по европейскому католическо-протестантскому пути. Но при этом оставили себя православными. В этом вся наша трагедия.
    И лично моя в том числе. Чтобы вы чего не подумали обо мне особенного в разрезе религиозного поведения, признаюсь, что я, как говорила моя соседка по Межиричам, как не приду в церковь, так на Пасху и попадаю.

    Откажись мы в начале 90-х всем народом от православия, уже давно в Европе бы были и жили получше, чем чехи, поляки или прибалты. У нас для этого возможностей больше, чем у любой из тех стран.
    Успех! Вершины экономики! Победа на рынке! Ты лучший! И все честно и по закону! Европейские ценности минус православие и гармоничное резкое развитие Украины обеспечено. Японцы позавидовали бы.

    Но у меня есть подозрение, что какими бы мы целесообразно-тупоголовыми не были, от православия мы все равно не откажемся.
    А коли так, то в первую очередь молиться надо и Бога звать на помощь, а не умных депутатов или умных министров. Надо идти только этим своим косным с точки зрения европейца путем. Другой путь к добру не приведет.
    Поразительно, что с каждым годом все хуже и хуже, а мы не перестаем верить, что если заменить президента или депутатов или начальников, то все наладится.
    Народ стонет от беспредела власти и никогда не смирится с тем, что в его бедах не власть виновата, а он сам со своими честными тружениками, которые по главу угла поставили свой экономический успех, а духовность отодвинули на второе место или еще дальше.
    У меня нет ни малейших сомнений в том, что если мы выберем самых честных начальников надо собой, то все равно в итоге получим каку.

    Но всех в церковь не загонишь. В нее вообще бесполезно загонять, от насилия только вред будет. Поэтому путь к духовному, к Богу, для общественного человека, тем более для неверующего человека, легче всего проложить именно через культуру. Культурные интересы в прямом или завуалированном виде должны быть впереди экономических и прочих.

    Я так думаю, что именно это имел в виду Сокуров. Хотя, кто его знает, что он имел в виду? То, о чем я говорил или что-то другое. Тут утверждать не берусь.

  11. Юрий:

    смотрю по Еврокино «Сады осенью» Иоселиани — и до чего же замечательна грузинская культура, как и французская, как и пуштунская, как и русская православная и как греческая или украинская православные и как западная протестантская
    и ни одна не лучше другой, и ни одна не может спасти человечество — просто все разные и замечательны — главное не убивать других во имя любой из них

  12. Наталья Говорухина:

    А я считаю, что настоящий поэт( а то, что нобелевский лауреат- настоящий поэт, надеюсь, никто не оспаривает?) дальновиден. И то, что написано много лет назад теперь актуально как никогда.

    P.S. Кстати, почему до сих пор на АТС нет реакции на убийство Олеся Бузины?

  13. Юрий:

    Дело в том, что культура является адаптационным механизмом, то есть механизмом приспособления определенного народа к определенным, этому народу присущим, географическим, социальным, экономическим и историческим условиям. Если этнос создал свою культуру, значит выжил, если не смог, значит погиб, как погиб, например, Советский Союз
    Уже поэтому культура крестьянина пуштуна из горного аула, будет отличаться от воззрений, скажем, русского (советского) поэта второй половины 20-го века, живущего в Нью Йорке.
    И поэтому также русская православная культура не совсем такова, как греческая православная или украинская православная культуры и уж совсем не такова, как немецкая протестантская или средиземноморская католическая культуры — разные пути, разные обстоятельства, разные этосы

    • Игорь Касьяненко:

      Это здорово сказано про культуру. Украинская культура тому лучшая иллюстрация. Несмотря на отсутствие государства практически на протяжении всей истории, украинская культура жила и развивалась и сохранила не только себя, но и сообщество людей с ней себя идентифицирующих.
      Кстати жаль. что мы ушли от мировозренческой аналогии Тараса и Иосифа в противопоставлении Александру. Мне кажется тут ответы на многие вопросы. Тарас мог бы написать такое стихотворение в адрес другого народа. А Александр — нет… А почему ? Вот это вопрос…

  14. Юрий:

    Игорь, мне кажется, причин много, но одна из них в том, что Александр чувствовал себя счастливым, недореализованным — да, недоуважаемым властью — да, но зато уважаемым своим окружением, росшим в тепле и уюте, дружбе и в мире с самим собой. Тарас и Иосиф были несчастны, каждый по своему и по разным причинам.
    И вообще, когда кто-то огрызается на другой народ, будь то хохлов или абреков и хазбулатов, или кацапов, всегда лучше всего спросить «В чем твоя проблема?»
    «What’s your problem?» — кстати, расхожая фраза в английском языке.
    (я еще люблю из Шрека — «Интересно, какие у него комплексы?» ))

    Я бы на афишах написал — Бойтесь несчастных, они опасны

    • Игорь Касьяненко:

      Иосифа сразу одарили авансами Ахматова и Оден — величайшие авторитеты в мире поэзии. Тараса сам царь с семьёй из крепостных выкупал.
      А Александра никто миру не рекомендовал. Ну разве что старик Державин благословил ))Но в целом, Александр просто пришёл, запел и всё увидели гения. Хотя тут конечно же сыграло роль то что он был лояльной, легальной и органичной частью высших слоёв российской империи. В отличие от Тараса и Иосифа, которые были из гонимых и угнетённых…

      • Юрий:

        Игорь, я не верю в непорядочных гениев. Точнее если они и есть, то какое нам до них дело? Стихотворение Бродского непорядочное и хоть он трижды гений, что нам до него? Гений не тот, кто умело складывает слова, а тот, кто умеет сказать или сделать то, что делает нас умнее, добрее, лучше. Пушкин делал, Шевченко делал. Это и называется культурой, благодаря которой мы выживаем

        • Игорь Касьяненко:

          Шевченко делал нас умнее, добрее, лучше ? .. Не знаю…Не меня…

          Я так понимаю,что талант — это волшебная палочка, которая в руках у человека. А человек, он слаб….

        • Б.Ф.:

          Согласен с Юрием. Бродский гений? Каждый волен иметь свое мнение. Я так не считаю. Среди поэтов в 19 веке Александр , в 20 в .. Владимир .А Нобелевскую Есе дали как антисоветчику.Сейчас бы наверно не дали. Хотя если бы он стал антипутенцем,. то может и дали бы

          • Игорь Касьяненко:

            Ну что ему не за стихи дали Нобелевку — факт. Англоязычные люди его стихи понять не могли, а перевести их невозможно.

          • Ира Проценко:

            Как можно судить, кто гениальнее – Блок или Бродский… Пушкин или Маяковский… У каждого «судьи» свои вибрации с определённой поэзией, ритмы которой имеют отклик в их душах. Смыслы вторичны, мне кажется- о бессмысленном и речи нет.
            Вот, людям с лёгким эстетическим снобизмом превалирующей внешней культуры в их мировоззрении, Бродский является гением. Мне кажется, Игорь Касьяненко и Игорь Сокур к ним относятся. Игорь Сокур, кстати, готовит встречу в Саду о Бродском.
            А тяжёлым снобам поэзия вообще не нужна. Им даже они сами не нужны.

          • Ира Проценко:

            Вот, недавно прочла… Совсем не моё… но, со стороны, как бы, Понравилось …

            В деревне Бог живет не по углам,
            как думают насмешники, а всюду.
            Он освящает кровлю и посуду
            и честно двери делит пополам.
            В деревне Он — в избытке. В чугуне
            Он варит по субботам чечевицу,
            приплясывает сонно на огне,
            подмигивает мне, как очевидцу.
            Он изгороди ставит. Выдает
            девицу за лесничего. И в шутку
            устраивает вечный недолет
            объездчику, стреляющему в утку.
            Возможность же все это наблюдать,
            к осеннему прислушиваясь свисту,
            единственная, в общем, благодать,
            доступная в деревне атеисту.

            ——
            а вот…

            …..Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло.
            Что интересней на свете стены и стула?
            Зачем выходить оттуда, куда вернешься вечером
            таким же, каким ты был, тем более — изувеченным?

            ……Не выходи из комнаты. О, пускай только комната
            догадывается, как ты выглядишь. И вообще инкогнито
            эрго сум, как заметила форме в сердцах субстанция.
            Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.

            Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
            Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
            слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
            шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.
            ——-
            и фраза!
            Из забывших меня можно составить город…

            И вовсе не сетует поэт, — наслаждается.
            Поэтому, не моё совсем.

          • Игорь Касьяненко:

            Думаю, размышляя о гениальности, правомернее говорить о гениальной паре: автор — читатель ( зритель) слушатель)
            Более того, даже в этом случае гениальность часто неустойчива. С Бродским у меня как раз так. Порой читаю и бывает не попадаю. А порой восхищаюсь.

  15. Надія Юрченко:

    С благодарностью прочла все комментарии. Культура не имеет границ и только она может спасти мир. Предлагаю посмотреть цикл фильмов «Мост над бездной» известного искусствоведа Паолы Волковой, она перенесет вас в удивительный мир Прекрасного. *IN LOVE*

    //http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/296642/brand_id/32766/

  16. Ирина:

    Уважаемая Нина Мамедова, огромное Вам спасибо за ТОЧНЫЙ текст стихотворения. Знаки препинания крайне важны. К примеру, мне всегда казалось, что во фразе » А что до слезы из глаза, Нет на нее указа ждать до другого раза» запятой после слова «указа» быть НЕ ДОЛЖНО»… а во всех встречавшихся мне ранее вариантах текста она там стоит… и меняет смысл фразы до противоположного.

  17. Ирина:

    Уважаемый Евгений Фулеров, огромное Вам спасибо за Ваши размышления, в особенности за мысль о том, что «Единственное, что мы можем сделать сейчас – это молчать.» Теперь я знаю, что не только я так думаю.

  18. Надія Юрченко:

    Ефим Зозуля. Рассказ об Аке и человечестве. 1919.
    Плакаты: « Всем без исключения, Проверка права на жизнь жителей города производится порайонно, специальными комиссиями в составе трех членов Коллегии Высшей Решимости. Медицинское и духовное исследования происходят там-же. Жители, признанные НЕНУЖНЫМИ для жизни – обязуются уйти из нее в течение двадцати четырех часов. В течение этого срока разрешается аппелировать. Аппеляции в письменной форме передаются Президиуму Коллегии Высшей Решимости. Ответ следует не позже, чем через три часа. Над Ненужными Людьми, не могущими по слабости воли или вследствие любви к жизни уйти из нее, приговор Коллегии Высшей Решимости приводят в исполнение их друзья, соседи или специальные вооруженные отряды (…) Человеческий хлам, мешающий переустройству жизни на началах справедливости и счастья, должен быть безжалостно уничтожен. Настоящее постановление касается всех без исключения граждан – мужчин, женщин, богатых и бедных» (…) Но ведь мы же сами выбрали Коллегию Высшей Решимости. Мы сами дали ей высшие полномочия (…) Мы сами виноваты в чудовищной оплошности! (…) Но ведь мы хотели создать лучшую жизнь!.»

  19. Евгений Фулеров:

    Не буду писать об Александре и Тарасе, чтобы не тормозить беседу в одной точке.
    Другое интересно. Юрий написал: «… культура является адаптационным механизмом, то есть механизмом приспособления определенного народа к определенным, этому народу присущим, географическим, социальным, экономическим и историческим условиям».

    Не буду говорить, что я ничего не понял, потому что после третьего или четвертого прочтения этих двух строк что-то понял. Но не насовсем. На словах «приспособление», «присущий», «народ», «география», «экономика» и т.д. у меня вроде бы не спотыкалось в голове. Но слова «культура», «механизм», «адаптационный» у меня никоим образом не становятся рядом в одном предложении, хоть ты тресни.

    И я задумался о том, что такое «культура»?
    Вот, если, например, каннибал свой ужин будет поедать через фарфоровое блюдо с помощью ножа и вилки, он будет культурным или нет?
    Минут 30 ходил и думал. А я только что из Межиричей приехал, неделю траву прошлогоднюю загребал, баню конопатил, свежим воздухом дышал, голова светлая и думается хорошо.
    До такого додумался, что стыдно признаться. Культура – это маскировочный термин. Когда не говорят по существу, то ли скрыть что-то хотят, то ли не знают, как сказать, то применяют слово «культура».

    Сокуров побоялся говорить о Боге, чтобы его в дурачки не списали, и воспользовался «культурой».
    Искусствовед боится сказать, что перфоманс – псевдо- и кака и говорит, что это современная культура.
    В театре играют что попало и как попало и говорят, что это «культура». Ну, правильно, не признаваться же им в бестолковости и обмане.
    Самым весомым козырем моей местечковой послесельской (нет, красивее сказать, метасельской; или квазисельской? может, транссельской?), короче, сугубонадуманной теории является словосочетание «Министерство культуры».

    Да и в Библии такое слово вряд ли найдется.

    • Ира Проценко:

      А цивилизованное общество, привлекающее лучшие умы, лучших дизайнеров для изготовления нового оружия, является культурным? А человек, имеющий признаки глубокой внутренней (духовнось) культуры с недостающими качествами внешней культуры(цивилизованность), является культурным? Каннибал, красиво поедающий ужин – да, культурный. В некоторых регионах планеты, где целесообразность поедания себе подобного оправдана сохранением этноса)) Мне набор определений Юрия понятен был сразу. Только мне кажется, ЭТНОГЕНЕЗ является механизмом формирования культур, адаптируя свою внутреннюю культуру во внешней. Или даже внешнюю под свою внутреннюю – яркий пример-Япония. Страна парадоксов, где, в силу сложнейшего этногенеза(а значит-сложного пути к внешней культуре-цивилизации) люди, например, избегают прямолинейных ответов, прямых оскорбительных взглядов –глаза в глаза, а эстетике убивания себя и других присвоен высший статус благородства. Как, собственно, и взаимовыручке…
      А разве религия, как и возделывание, освоение земель, не стоит у истоков КУЛЬТуры? Религия разве в разрыве с культурой?
      Вот что интересно, касательно религии… Малые православные народы со сложным этногенезом бережнее относятся к сохранению внутренней культуры, своего этноса. Кавказцы, например. Осетины или адыгейцы, зависимые от обстоятельств не отказываются и от языческих традиций и ритуалов из-за природных страхов – потерять потомство… урожай… поголовье скота. Но вряд ли среди них, на их земле, появится дизайнер по изготовлению боеголовок. Скорее, родится гений-продолжатель традиционной живописи или музыки… Культурно ли их православие? А вот у таких просоветских, проимперских, проевропейских, как мы, с вольготным этногенезом, позволяющим легко принимать и внедрять ценности внешней культуры(цивилизации), лицемерно пользуя догмы внутренней, может появиться кто угодно- от Хёрста до гитлера.
      Ой… куда это я зашла…
      Ушла писать холсты smile

    • Юрий:

      Женя, хотя я и зло употребляю бюрократические слова, но в основном написал о том, что и ты — да, я согласен, что нам ближе православная культура, чем протестантская,
      но
      тут есть несколько моментов, как мне кажется, —
      1) во всех практических случаях (не говоря об отдаленных островах) не существует монокультур, все культуры питаются соседними, а в пору глобализации и подавно
      2) культуры, как и люди, могут расцветать, молодеть, а могут стареть, хиреть, умирать и перерождаться, изменяться
      3) все самое интересное, что я знаю, существует на стыке и благодаря множеству культур — в искусстве примеры от Пушкина до Окуджавы, Шукшина и Григора Тютюнныка; от Рембрандта до Андрея Вирхолы; в простой жизни или этнографии в моем понимании — от Америки до Украины и т.д. и т.п.
      Там же где пытались (пытаются) культивировать только одну культуру, ставя ее выше других, всегда получается почему-то кака

      • Евгений Фулеров:

        Согласен, Юра, все — на стыках. Но глобальные примеры холодны. Зачем нам Пушкин с Рембрандтом? Давай по своему материалу.
        У нас Касьяненко — интегральные уравнения и литература, Скрынник — инженерное дело и поэзия, Проценко — художественные академии и операции с недвижимостью, Мамедова — госвударственное мытарство и проза, Юдин — уплотнительная техника и языкознание, Фулеров — метеорология и критиканство и так далее, кого не возьми.

        • Игорь Касьяненко:

          Анечка Кожевникова — политех и Чехов.. У Анечки сегодня День рождения!! *DANCE*

          • Евгений Фулеров:

            Аню от всей души поздравляю с днем рождения! Успокоенности и успокоенности.
            Однако должен возразить. У Ани политех и Книппер.

        • Юрий:

          а я вот протестую, что меня привязали к уплотнительной технике. это отдает волюнтаризмом и наклеиванием ярлыков (по-нашему по-бюрократическому говоря) Я ж не прокладка какая-нибудь (тьфу,тьфу, не к ночи сказано), а человеческая тварь.. и об уплотнениях я знаю в основном то, что если уплотнение текет, то если его поменять на новое, текти перестанет. Должно перестать
          а может не перестанет, потому как это вопрос философский

          и по-моему мы больше этнографы-любители. Особенно если почитать твои книги

          • Евгений Фулеров:

            Юра, мои глубокие извинения. Виноват. Исправляю.
            Юдин — языкознание, биология в разрезе тварности мира и философия непротекающего машиностроения.

            О! Сокурсник! Виктор Сыроватский! Насосостроение и музыка.
            Если бы я знал, что у меня есть хоть малюсенький шанс находиться рядом с такими красавицами, как Яна Шифрина и Оксана Скоробагатская, я бы всю жизнь занимался музыкой с утра до вечера, закончил бы все сумские музыкальные школы.

  20. Нина Мамедова:

    10 декабря 1987 года Иосифу Бродскому была присуждена Нобелевская премия по литературе «за всеобъемлющее творчество, пропитанное ясностью мысли и страстностью поэзии».

    Источник:\\\http://www.calend.ru/event/5408/

  21. Евгений Фулеров:

    Не верю, что талантливейший художник Ирина Проценко в состоянии понять Бродского. Она даже меня понять не может. Вот что она написала: «Религия разве в разрыве с культурой?»

    А я перед этим целый абзац накалякал совершенно о другом. Ладно, кратко повторю.
    Культура — маска.
    Вместо «христианская КУЛЬТУРА» надо писать «Верую во Единаго…… чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века»
    Вместо «буддистская КУЛЬТУРА» надо писать «идолопоклонничество».
    Вместо «сохранению внутренней КУЛЬТУРЫ, своего этноса. Кавказцы, например. Осетины или адыгейцы, зависимые от обстоятельств не отказываются и от языческих традиций и ритуалов из-за природных страхов» надо писать «недоверы».

    В предложении, представленном Ниной Мамедовой: «10 декабря 1987 года Иосифу Бродскому была присуждена Нобелевская премия по литературе «за всеобъемлющее творчество, пропитанное ясностью мысли и страстностью поэзии» слово «культура» отсутствует. Значит, в нем все – правда – и ясность мысли и страстность поэзии.

    Но к мнению Игоря Касьяненко о непереводимости Бродского готов присоединиться. Понятие «непереводимость» я бы дополнил: непереводимость как для иноязычных людей, так и для своеязычных женщин.
    Женщин надо жалеть и дальше Есенина не пускать. А то поранятся и толком ничего не поймут. Обидно.

    Кстати, Пушкин, на мой взгляд, тоже непереводим.

    • Ира Проценко:

      …ой… а хоть до Мандельштама можно? Тоже, ведь, непереводимое: и всё твоё-от неизбежного…
      хотя…увы, ты, похоже, прав — весь день на языке одно: переправа, переправа, берег левый, берег правый.. smile

      • Евгений Фулеров:

        Хорошо. В наше напряженное время без компромиссов нельзя.
        Я готов поступиться Мандельштамом и Касьяненко при условии, что Гомер с Дантом останутся неприкосновенными.

        • Ира Проценко:

          хм…))) ну, если Данте у тебя в компромиссе склоняется Дантом, то, Боже мой, какие вопросы…

          • Игорь Касьяненко:

            Могла ли Биче словно Дант творить,
            Или Лаура жар любви восславить?
            Я научила женщин говорить…
            Но, боже, как их замолчать заставить!
            Анна Ахматова

    • Нина Мамедова:

      Женских слов сейчас не вспомню на эту же тему, а вот эти мужские строки в защиту нашей общей (мужчин и женщин) жизни здесь ( на Земле), процитирую:
      Пускай седины обнаруживает стрижка и бритье
      Пусть серебро годов вызванивает уймою
      надеюсь верую вовеки не придет
      ко мне позорное благоразумие.
      (В.Маяковский)

  22. Анна Кожевникова:

    Спасибо Игорь, спасибо Женя за поздравление. Женечка, моя политехничность сыграла со мной «злую» шутку. Намного интересней чеховская вселенная, в которой Книппер – хоть и яркая, но все же просто звездочка =-O

  23. Анна Кожевникова:

    Хочется поговорить о том, что «культуры, как и люди, могут расцветать, молодеть, а могут стареть, хиреть, умирать и перерождаться, изменяться». 8) По этому поводу мне кажется интересным то, что пишет Олеся Николаева в своей книге «Современная культура и православие». Рассуждая о музыке, имеющей наиболее сильное воздействие *IN LOVE*
    на человеческое подсознание и имеющей большую субъективность, чем литература или изобразительное искусство, она говорит о великой мистифицирующей власти музыки. В этой связи что же происходит с современной музыкой, рожденной в лоне оккультных ритуалов? *CRAZY* Олеся Николаева утверждает, что «несовпадение ее ритмов с ритмами человеческого существа и подчинение последнего ее ритмическому сюжету вызывает в человеке искусственные эмоциональные и психологические состояния, которые «отодвигают» реальность, подменяя ее гипнотическими фантазиями и экстатическими сенсациями». Т.е. при этом деформируется реальность, искривляется сознание, возникает связь с «тенью». Она утверждает, что когда подвергается аранжировке классика, стилизуется под рок, то это соответствует перемещенным предметам в изобразительном искусстве, литературе, кинематографе и театре. Цитирую дальше: « Современная музыка – и рок, и рэйв – есть неприкрытое чувственное самовыражение, бунт душевного «подполья», оргия чувственности, содравшей с себя все покровы культуры: высвобождение «дионисийского» начала, оргиастическое исступление. Моцарт, забитый механическим ритмом аранжировки, — это сама культура, корчащаяся в судорогах насильственной смерти. Такого рода самовыражение таит в себе убеждение, что для того, чтобы стать творцом, достаточно быть собой, со своей природой, генами, комплексами и фобиями, и только выплескивать их из себя. Итак, «тень» подменяет онтологию, искусство становится рефлексией о самом искусстве. Формируя виртуальную реальность, оно при этом претендует на статус «актуального». Мы живем в эпоху настоящей контртеологической революции, вышедшей из темных недр революции большевистской. И то, что не удалось большевикам со всеми их карательными акциями и безбожными проектами, уже успешно осуществляется революционным постмодернизмом. Его автор…. в отличие от Автора в традиционной культуре, не являет мир и не преображает его, а шифрует таким образом, чтобы в нем невозможно было разглядеть следы Божьего творения и Божьего присутствия». И т.д. С этим мнением можно ли не согласиться? %)

    • Игорь Касьяненко:

      Как-то так читал,читал, соглашался, соглашался, а потом наткнулся на вывод, что во всех бедах и даже в хардроке виноваты большевики и заскучал….

  24. Евгений Фулеров:

    Аня, на мой взгляд, все так и все не так.
    Представленный тобой автор прет напролом, как танк. Она и соврать готова, лишь бы увести читателя за собой.
    Во-первых, почему это музыка имеет более сильное воздействие, чем литература и изобразительное искусство? Доказательство обратного для меня – мои собственные эмоции.
    Для меня, например, строка «и мы прошли сквозь мелкий, нищенский, нагой, трепещущий ольшаник в имбирно-красный лес кладбищенский, горевший, как печатный пряник» эмоциональней любой музыки, которуя я знаю.
    Или строка «яко а́ще бы восхоте́л еси́ же́ртвы, дал бых у́бо, всесожже́ния не благоволи́ши» впечатляет меня ничуть не меньше, чем любимое произведение Баха: хоральная прелюдия фа-минор.
    Долгий эпизод в первой серии Сталкера, где герои едут на дрезине. Созданное здесь визуальное пространство для меня глубже любого музыкального. Это я об изобразительном искусстве.

    Аня, я полностью согласен с твоей Олесей, когда она пишет: «Моцарт, забитый механическим ритмом аранжировки, — это сама культура, корчащаяся в судорогах насильственной смерти».
    Но перед этим она передергивает картишки: «Современная музыка – и рок, и рэйв – есть неприкрытое чувственное самовыражение, бунт душевного «подполья», оргия чувственности, содравшей с себя все покровы культуры: высвобождение «дионисийского» начала, оргиастическое исступление».
    Передергивает, потому что, Аня, я уверен ты со мной согласишься что и:
    1. Моцарт есть неприкрытое чувственное самовыражение
    2. Моцарт — бунт душевного «подполья»
    3. Моцарт — оргия чувственности
    4. Моцарт — оргиастическое исступление.
    В 4-ом пункте я не могу сослаться на собственный опыт, но поскольку знаю, что оргазм может наступить от мысли, то почему не предположить, что есть люди, которых и Моцарт доводит до этого состояния?

    А зачем тетя Олеся вообще такое длинное тавтологическое предложение написала? Ну, написала бы себя два слова – «разгул чувств» и точка. Нет, для подтверждения умности надо обязательно много намарать. Ладно, женщинам это простительно.

    И что это за мусор про несовпадение ритмов современной музыки с ритмами человеческого существа?
    Аня, она объясняла, что такое ритм человеческого существа? Она хоть что-то соображает в этом? (Анечка, тебя спрашиваю, потому что понятно, что я ее в оригинале читать не буду).
    Далее следуют сногсшибательные выводы по поводу того, что с человеком, а значит, и со мной – Женей Фулеровым, происходит:
    «отодвигают» реальность (почему «отодвигают» в кавычках?, так отодвигают или нет?),
    гипнотическими фантазиями,
    экстатическими сенсациями,
    деформируется реальность, (так отодвигают или деформируют)
    искривляется сознание,
    возникает связь с «тенью». (которая у нее подменяет онтологию)

    Слов много знает. Но они ей не на пользу.

    Ну, а под конец у нее из бочки большевики выползли. Тут огорчение Игоря Касьяненко полностью к месту.

    Аня, откажись от этой дамы. Просто слушай Моцарта и не слушай рэйв.

    • Ира Проценко:

      «и мы прошли сквозь мелкий, нищенский, нагой, трепещущий ольшаник …»
      Женя, меня обрадовало твоё «мы», а не пастернаково «вы» smile Значит, не по твою душу ходоки, значит, мы гурьбой ещё походим по свету ))) Натворим творческих чудес . Вершина творчества Пастернака- цикл из Живаго.
      А вот это Бродский — он, интересно, сейчас доволен нами? Спасибо ему -дал поговорить о том — о сём.
      Тут его вершинное:
      …Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной.
      Только с горем я чувствую солидарность.
      Но пока мне рот не забили глиной,
      из него раздаваться будет лишь благодарность.

      P.S. Женя, только перечитай комент три раза + вдох/выдох, прежде чем мне ответить…)))
      Уверяю : тебя не задела, а искренне обрадовалась «опечатке»

      • Евгений Фулеров:

        Боишься, да? Чтоб я гадостей каких не написал? Не боись!
        Я сам ржу. Всю жизнь думал, что они к нему собрались, а он их, растворенный в воздухе, на подходе встретил и вместе с ними ольшаник буровил.

        • Ира Проценко:

          …так за тебя ж и боязно — что люди подумают: писатель с Сада наезжает на всех женщин в лице садовницы…
          Или подумают: сад менять надо… А мне оно надо…?
          Стыдно, Женя, стыдно
          пред Бродским тут… Osmile

  25. Евгений Фулеров:

    И потом, Аня, что это за название такое: «Современная культура и православие»?
    Почему именно православие надо сталкивать лбом с современной культурой?
    Ну, и писала бы себе о современной культуре и христианстве, как его составной части.
    Или христианство уже не современно и должно находиться на противоположной — легендарно-древней чаше весов?

  26. Анна Кожевникова:

    1.Женя, а почему православный человек должен рассуждать о вообще христианстве?
    2. Ты пропустил слово «подсознание». Ведь недаром используют музыку в медицине.
    3. Ты же знаешь, что у Л. Толстого был в жизни период, когда его благосклонное отношение к музыке (он говорил о ее возвышающем воздействии) сменилось негативным отношением, и он в музыке увидел стихию, порабощающую сознание, лишающую психику устойчивости. Что же произошло с гением, выразившем эти мысли в рассказе «Крейцерова саната»? Произведение Бетховена так раздражающе действовало на старого Толстого, что и через шесть лет после рассказа он написал: «…Вспомнил нашу в Ясной Поляне неумолкаемую в четыре фортепиано музыке, и так стало ясно, что все это – и романсы, и стихи, и музыка – не искусство, как нечто важное и нужное людям вообще, а баловство… романы, повести о том, как пакостно влюбляться, стихи о том же или о том, как томятся от скуки. О том же и музыка…. Стыдно, гадко. Помоги мне, Отец, разъяснением этой лжи послужить тебе». И так ли уж не права Николаева? Если классическое произведение подверглось такому отрицанию со стороны Толстого, то, что говорить о тех шаманских ритмах, к которым аппелирует Олеся Николаева. И Толстой и Николаева может быть имеют ввиду необходимость духовной аскезы, без которой не может быть очищения души?

    • Игорь Касьяненко:

      Чехов как-то, успокаивая молодого Рахманинова, после того как того жёстко критиканул Лев Николаич, сказал что это связано всё с желудочными коликами ))

      • Юрий:

        Игорь, Чехов говорил не только о Толстом. Все что мы пишем и говорим, в том числе здесь, на девяносто процентов связано с желудочными коликами ))

        • Игорь Касьяненко:

          Ну вот мы и нашли истинные причины написания обсуждаемого стихотворения (да простят меня обитатели Олимпа, Парнаса и окрестностей за амикошонство) smile

          • Юрий:

            обитатели Парнаса после очередного корпоратива на Олимпе, пытаются залить обострившиеся гастриты большими дозами амброзии.. когда изжога и головная боль немного попустят, смогут заняться вдохновением смертных поэтов

  27. Анна Кожевникова:

    Если в церкви служат молебен с чтением акафиста новомученикам и исповедникам Церкви, то почему бы в определенных обстоятельствах не вспомнить о тех, кто стал причиной мучений, т.е. о большевиках, «выползших из бочки

  28. Анна Кожевникова:

    Стихи Олеси Николаевой

    БУНТ СТИХИИ

    Куда же ты – в глухой, глубокий час,
    когда пространство судит город лгавший,
    удобным рабством сманиваешь нас
    и теснотою нас оберегавший;

    когда стихия свой заводит счет,
    расплатою грозя рабам уюта, –
    куда же ты? Куда тебя несет?
    Крут белый свет, заварен воздух круто!

    Свершилось: вихорь снежный вырывал
    тебя из сил и дум обетованных,
    чтобы и ты, и ты затосковал
    в час ерников, бродяг и графоманов.

    – А все за что, за что? – я говорю.
    Ну похвалился, пальцы загибая:
    «Во-первых, я не пью и не курю,
    А во-вторых, я женщин избегаю!»

    Так обошлось бы, да сказал: «Служу
    и ничего на ветер не бросаю!..»
    И началось – сквозняк по этажу
    зашлепал вдруг, как женщина босая.

    Он переставил стрелки на часах,
    он мрак пригнал из подступившей ночи,
    он из груди твоей стесненной «ах»
    вдруг вырывал и – разрывался в клочья!

    Никто тебя в тот час не торопил:
    то вихрь крутил твой мир скупой и бледный,
    чтоб он растратил все, что накопил,
    и тратил он тебя, как грошик медный…

    Не сладишь, нет, и не перехитришь
    стихии шквал, природы окаянство, –
    ты – бредишь, ты – сгораешь, ты — горишь,
    ты – точкой удаляешься в пространство!…

    ОГОНЬ
    Даже если и малую спичку зажечь,
    темноту победит ее бледное пламя,
    так настолько же огненней бедная речь,
    если сердце вдруг овладеет устами!

    Даже если слово сказать за версту
    можно так, что охрипшая даль отзовется,
    так насколько ж во мне на холодном ветру
    горячее любовь и острее сиротство!

    И когда кто-то, к небу взывая, спасти
    умоляет заблудщего в мире огромном,
    то какой огромный огонь на пути
    разгорается над полуночником темным!

    * * *
    Под облаками мою окна,
    и тряпки мокрые в руках,
    чтоб засверкало все, что блекло,
    я мою окна в облаках.

    Как чудно – смыть, отмыть, умыться –
    долой все пятна и следы!
    и стать лишь света ученицей
    и стать помощницей воды!

    Какое крошечное дело,
    а кажется – уже вот-вот
    все, что пылилось и тускнело,
    на солнце весело блеснет.

    Как ветер схож по звуку с альтом!
    И музыка – уже близка, –
    как ливень, грянет над асфальтом,
    и – отразит он облака!

  29. Игорь Касьяненко:

    Стихотворение «Бунт стихии». Первая строфа, последняя строка — как она связана с окружающими ?
    Стихотворение «Огонь». Первая строфа последняя строка — сбой ритма. То же же самое — первая строка второй строфы.
    Понравилось последнее стихотворение — видно, что автор в теме и занят своим делом. Правда понравилось

  30. Евгений Фулеров:

    Аня, только ради тебя. Нам с тобой уже больше 30. Уже нельзя время тратить на пустое и на извинения с расшаркиваниями. Поэтому пишу напрямик и коротко, что думаю..

    «Куда же ты – в глухой, глубокий час»
    Зачем «глубокий» час, когда он уже был «глухим»? Какое здесь уточнение? Или это просто проходное слово для наполнения?

    «когда пространство судит город лгавший,
    удобным рабством сманиваешь нас
    и теснотою нас оберегавший;»

    «пространство судит город лгавший» — это красиво. Но думать же не запретишь?
    «Пространство судит» – это может существовать, но в другом контексте.
    «Город лгавший» — это может существовать, но в другом контексте.
    Что она сидит, как бабуин на дереве, бряцает пустыми банками и пытается меня обмануть. Ничего в этой строке в результате нет. Это пустышка.

    «когда стихия свой заводит счет»
    Счета заводит упорядоченность. Стихия не может заводить счет, на то она и стихия.

    «расплатою грозя рабам уюта»
    Вроде и нормальная строчка, но про рабство было уже наверху.

    «–куда же ты? Куда тебя несет?»
    Когда нечего спросить, можно повторить вопрос дважды. А можно трижды или четырежды: –куда же ты? Куда тебя несет? Куда стопы направил? Куда твой ветер дует?

    «Крут белый свет, заварен воздух круто!»
    Аналогично. Очередная тавтология. И что это за слово «круто»? Это же босяцкий жаргон. Как это сочетается с «пространством» и «лгавшим городом»? У нее каша в голове. Шевчук в одной своей песни великолепно сказал, что крутыми бывают только яйца.

    «Свершилось: вихорь снежный вырывал тебя из сил и дум обетованных»
    Какого лешего она решила, что ее думы обетованные? Что у нее с головой?
    Что значит «вырывать из сил»? Она татарка? Плохо русский язык знает?

    «– А все за что, за что? – я говорю.
    Ну похвалился, пальцы загибая:
    «Во-первых, я не пью и не курю,
    А во-вторых, я женщин избегаю!»

    Опять же ничего против не имею. И повтор к месту, все нормально. Но поэтическая ценность этой строфы равна нулю.

    «Так обошлось бы, да сказал: «Служу и ничего на ветер не бросаю!..»
    И началось – сквозняк по этажу зашлепал вдруг, как женщина босая».
    Ну, Аня!!! Сквозняк не шлепает!!! Что хочешь, с ним делай, пусть дует, завывает, веет, дышит, движется, вентилирует, врывается, вползает, стреляет, канонадирует, но не шлепает. Даже нервы могут шлепать, но не сквозняк.
    От «босых женщин» уже сил нет. Они в каждом десятом стихотворении на проза.ру шатаются, как зомби.

    «Он переставил стрелки на часах,
    он мрак пригнал из подступившей ночи,
    он из груди твоей стесненной «ах»
    вдруг вырывал и – разрывался в клочья!»
    Все нормально, но какое это имеет отношение к поэзии? Если слова срифмовать, то это уже поэзия что ли? Данная строфа не более, чем пересказ рассказов о черных гробах, которые движутся к девочке по этажам, и которые мы все слушали на ночь в пионерских лагерях в исполнении детей-сирот, которых родители оставляли на три смены кряду, и которые все сказки знали.

    И так далее. Полная фигня, которую сил нет читать. Аня, я таких стихотворений в интернете видел два миллиона триста двадцать четыре тысячи сто восемьдесят пять штук.

  31. Евгений Фулеров:

    Вырвите меня из сил, а не то я удавлюсь!

  32. Анна Кожевникова:

    1. Крутыми бывают не только яйца, а и тесто, т.е. когда его не продавишь. В этом случае булочки получаются каменными. Таким же бывает состояние человека, когда он находится в депрессии, т.е. в состоянии окамененного сердца
    2. «Крут белый свет, заварен воздух круто!» — не тавтология. «Белый свет» — проекция на весь мир, «заварен воздух круто» — конкретика окружения человека.
    3. Женя, каждый раз, когда ты слетаешь с катушек, т.е. бываешь «вырванным из сил», т.е. раздражаешься – стихия заводит на тебя счет, в последующем передавая этот счет в высшую инстанцию – упорядоченность
    4. Глухой час – час одиночества; глубокий – час углубленности в себя. Именно в одиночестве человек углубляется в себя.
    5. Сквозняк может шлепать куском чего-нибудь, например, в оконном проеме.
    6. Женя и у тебя бывают думы обетованные.
    7. Ты умный – очень, но расчлененка тебе не удается. В анатомическом театре, патологоанатомы, вскрывая человека, могут придти в недоумение от несоответствия между больными органами и жизнедеятельностью человека. Интересно и то, что исследуемый труп являл себя не просто обывателем, а еще и личностью. Так стоит ли из стихотворения делать труп.

    Игорь мне тоже понравилось «Под облаками мою окна»

  33. Евгений Фулеров:

    Вот за это я тебя, Аня, и люблю. Не обижаешься, продолжаешь разговор.
    Отстреливаешься лучше, чем я стрелял. Со всеми семи пунктами твоего сообщения вынужден согласиться. Про анатомический театр вообще очень красиво написано.
    Не буду более критиковать это стихотворение. Просто буду мычать, что оно мне не нравится.
    Так же можно? Мало ли что кому не нравится?

  34. Анна Кожевникова:

    Женя, я тоже тебя люблю за неутомимость и бесстрашие мысли и даже когда ты ерничаешь… Правда, правда! Ведь твоя совесть не покойна, она горит и плачет не только за себя, но и за других, наполняя тебя болью, радостью… Протоиерей Андрей Ткачев назвал одну из своих статей «Радиация мысли» (//http://www.pravoslavie.ru/smi/78994.htm): «… нужно хорошо думать. Этим мы помогаем жить человеку, находящемуся рядом. Воду грязную пить нельзя, а мысли грязные разве думать можно? Фрукты немытые есть нельзя, а мысли немытые разве есть, то есть думать, можно? Экологические проблемы решать надо, а экологией мысли заниматься разве не надо? Я хочу войти в метро, и сесть возле тебя, и включить дозиметр. Я его включил, а он молчит. Значит у тебя нет ни одной заразной мысли. Потом ты включил свой дозиметр – и у тебя молчит. Значит и у меня в голове чисто. А что может быть тогда грязно, если у людей в мыслях чисто? Тогда можно с пола есть и из крана пить». Мне кажется, что об этом стихотворение Николаевой «Бунт стихии». Хотя оно мне тоже показалось громоздким и не очень ясным.

  35. Игорь Касьяненко:

    *THUMBS UP*

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.


7 + 2 =