Основание Сум. Единство и борьба противоречий
В пятницу 15 ноября в помещении сумской «Просвіти» состоялся круглый стол на тему «Заснування міста Суми як наукова та ідеологічна проблема». Открыл его кандидат философских наук Вячеслав Артюх. В дискуссии приняли участие: филолог и краевед Виктор Звагельский, историки Олег Корниенко и Лариса Билинская, а также философ и краевед Иван Мозговой. Кроме них в собрании на правах гостей приняли участие представители интересующейся общественности и журналисты.
Дискуссия разгорелась на стыке трёх ярких и хорошо аргументированных воззрений. Первым выступил Виктор Звагельский и сформулировал задачу следующим образом. На территории Сум существовали скифские поселения — от нынешних Басов до озера Чеха и в районе музея Чехова на Луке. Там же обнаружены остатки большого древнерусского поселения и следы черняховской культуры, которую связывают с державой готов. Иными словами, территория нынешнего города Сумы была заселена давно. Следовательно, вопрос сводится только к определению даты строительства крепости.
Относительно этого дела существует достаточно много документов, находящихся в архивах Москвы, Санкт-Петербурга, Киева и Путивля. Так как Сумы строили на территории Московии, то документы написаны на старорусском языке, да ещё и скорописью. Читать их без специального образования сложно. Нужен специалист, который после обучения языку старых документов, будет откомандирован в столицы для работы в архивах. Надо понимать, за счёт городского бюджета. Хотя рассчитывать на это сложно, зная о логике принятия решений по этой теме властями.
Далее выступил Олег Корниенко. Он аргументировано и убедительно доказал, что Сумы были основаны в 1655 году, и на это есть чёткий набор документальных свидетельств. По мнению Олега Николаевича, московское государство XVII века характеризовалось хорошей организацией делопроизводства и мощной бюрократией. Поэтому просто так, без высочайшего царского позволения, сотня казаков прийти и поселиться на его территории не могла. Известны даже случаи, когда некоторые из групп поселенцев не получали разрешения на поселение здесь и были отправлены дальше на Дон или на Волгу.
Затем выступил философ и краевед Иван Мозговой и не мене убедительно доказал, что московское государство XVII века было слабым и расхлябанным. Там за взятку можно было выправить у дьяка-писаря любую грамоту и дату на ней, поэтому, исходя из исторической логики, годом основания Сум надо считать 1651 год, когда существовала необходимость защиты этих земель от набегов ляхов, отпавшая к 1655 году.
В итоге стороны, вроде, пришли к согласию, что нужно разделить два события: поселение на данной территории казаков Кондратьева и строительство острога, которое шло под руководством воеводы Арсеньева.
Впрочем, в ходе состоявшегося обсуждения, выяснилось, что сомнения существуют во всём. И Кондратьева фамилия может и не фамилия вовсе, а отчество. И откуда пришли первые поселенцы доподлинно неизвестно. И официальный портрет Герасима Кондратьева — может быть и не его портрет.
Вступающие постоянно призывали друг друга работать с достоверными источниками, и не доверять СМИ, где журналисты переписываю один у одного сомнительные факты. Когда автор репортажа спросил, следует ли из этого, что СМИ вообще не могут быть документами, в ответ прозвучало, что современные — нет, а вот газеты прошлых веков – могут. Странно, а что в те века журналисты другими были?
Вообще все, призывавшие к строгости и документальности, на самом деле выглядели скорее романтиками-фантазёрами, увлеченно рассказывающими свои частные версии прошлого. И этим они понравились больше всего.
Собравшиеся получили удовольствие от блестящей научно-эмоциональной дискуссии, в ходе которой история края предстала не набором отсылок к различным классическим авторам, а живой материей, расшитой нитями сомнений, эмоций и непрекращающихся поисков. По всей вероятности, это единственно правильное понимание истории. Мы о сегодняшнем дне толком договориться не можем, так какие же имеются основания у нас полагать, что прошлое можно прояснить до однозначных трактовок? На сайте АТС уже обсуждалась тема, о том, что на самом деле, говоря об истории, мы всегда обсуждаем «миф истории».
По завершению всего, осталось ощущение, что разобраться в данном вопросе пока невозможно, но заниматься его исследованием интересно. Как сейчас нам интересно спорить «за политику», потому что в споре рождается энергия мысли. Не истина, конечно. Истину, как и официальную историю, всегда назначают власти.
А властей у нас тут было, как нигде. Киевская Русь, монголо-татары, Литовское Княжество, Речь Посполитая, Московия, Российская империя, Украина Грушевского, Гетьманат, Махно, СССР, Независимая Украина… И каждое государство двигало свою историю и свою истину. Немудрено, что мы теперь с этим наследством никак разобраться не можем…
К слову, единственным общепризнанным официальным документом, на основании которого строятся все исследования, является челобитная Герасима Кондратьева московскому царю Алексею Михайловичу: «Бьют челом … бедные и разорённые от ляхов и татар г. Ставища черкасы атаман Герасимка Кондратьев и рядовые казаки, всех 100 человек. В нынешнем Государь во 163г. в великие говейны пришли мы из-за Днепра… с женишками и детишками и пришед стали на Псле реке подле речки Сум…».
Казакам было выдано высочайшее позволение на строительство поселения, с условием. Вот тут важно: «Не прокладывать дорог в заповедных лесах и не портить деревьев в бортных уходах.» (Борт — дуплистое дерево с пчелами или часть горы, где жили пчелы, которое огораживали, что указывало на то, что эти огороженные участки переходили в чью-то полную собственность).
Вот как тогда за экологию боролись в Московском царстве…
(3 голос, оценка: 5,00 из 5)
Загрузка...
«У верблюда два горба, потому что жизнь-борьба». Говорят, что истина рождается в споре. Это верно. Как верно и то, что всякая истина тонет в бесконечных дискуссиях и спорах. Классический пример- государство Украина. Постоянный спор, противостояние и просто трындеж уже замучил всех. Нет прогресса, нет динамики, нет позитива. Есть постоянный спор и противостояние. Результата нет-это самое главное. Вот так же и на этом обсуждении. Три очень уважаемые мною человека, обладающие профессиональными знаниями, примерно одинаковыми убеждениями не пришли к единому знаменателю. Но мероприятие интересное. Жаль, не смог попасть.
Дискуссия интересная. Вы мне объясните, темному невежде: Ну какая разница 1651 или 1655? Для меня, живущего сейчас в этом городе. Ну, разве что, исторической справедливости ради. Так историю переписывают постоянно с событиями и датами. Я учил одну историю, а мой сын в современной школе -уже совсем другую.
Смотрите: День города отмечаем, причем сам день — это день освобождения города во время ВОВ. На то он день, а не неделя!!!! Но администрация города его постоянно переносит на разные даты — в этом году аж на 7 сентября — а никому и дела нет, лишь бы праздник — шашлык и салют
Мне кажется, в настоящий момент история, точнее её понимание, становится одной из определяющих наук в нашей стране.
Я же не даром подчеркнул эмоциональность дискуссии. Даже компетентные и умные люди, владеющие темой профессионально спорят, всё более переходя в сферу эмоций. А что уже говорить о людях из других сфер. Для них ( нас) составляются разные эмоциональные варианты историй, после чего начинаются войны мнений, вместо совместных поисков дальнейшего пути.
Єдиним реальним істориком там була Галина Корогод, чомусь не згадана автором.
Староруська мова (вона ж давньоруська) – не тому, що «на території Московії», а це книжна мова Русі-України.
Журналістам ні сучасного, ні минулого віри ніхто не йме, довіряють лише авторитетним фахівцям, яким газети і особливо журнали минулого значно частіше надавали змогу виступити зі своїми думками без сумнівної допомоги репортерів.
Не 1651, а1652. І цю дату пропонує не Мозговий, а Багалій і Філарет Гумилевський.
Ці дві дати (1652 і 1655) не мали б такої принципової різниці, якби не несли в собі, крім політичної, ще й ідеологічно-політичну складову, адже між ними лежить Переяславська рада. Відповідно те, що було засноване до неї, для багатьох означає, що це «робили козаки», а те, що після – «робили москалі».
«Реальный» историк в краеведческой теме, это как классический музыкант на джаз-сейшене или в роке..
Галине Ивановне Корогод приношу извинения.
Не уверен, что «книжна мова Русі-України» использовалась для ведения документации в Московии.
Не уверен, что в прошлые века серьёзные исследователи публиковались в газетах. В журналах и альманахах — другое дело. Но это не СМИ,а речь шла о СМИ.
И до Переяславской Рады ( и тут ПР, как символично..) и после територия Сум принадлежала Московии. Так что казаки единственное что могли делать — это заниматься самозахватом чужой территории.
З приводу мови — ще одна термінологічна плутанина. Давньоруська мова — це книжна мова Русі. Русь — це стара назва України. Пра-московія була колонізована русами/русинами, які використовували у себе книжну мову на староболгарській основі, нею ж і «русифіковували» місцеві племена язичників. Протягом століть ці книжні мови почали трохи відрізнятись, але їх основа одна й та ж.
Серйозні дослідники минулого часто публікувались в серйозних газетах (з цим зараз велика проблема). Довгий перелік подібних ЗМІ наводити не буду, обмежусь лише газетою «Черниговские губернские ведомости», де історики ,фольклористи, етнографи публікували свої дослідження, у т.ч. про нинішню Сумщину.
Територія Сум не вічно належала Московії, це давня територія Русі. Самозахвату не було, а було інспіроване політикою Московії переселення, на думку окремих істориків — примусове, щоб під приводом небезпеки «окатоличення» забрати якомога більше підданих Польщі до себе та змусити виконувати вигідну роботу.
Давньоруська мова — це книжна мова Русі.
Русь — це стара назва України.
Пра-московія була колонізована русами/русинами, які використовували у себе книжну мову на староболгарській основі
Ну то, что «Русь — це стара назва України» — ладно, ладно. Хрен с ним. Слова «начало» и «конец» — однокоренные (надеюсь, любой первокурсник-филолог сумского пединститута это знает), Пусть Русь и Украина здесь будут однокоренными. Про ляхов с окраиной забудем.
Но, ёпрст! Объясните мне, дураку, что такое древнерусский язык? И что такое книжный язык Руси? И как разговорный язык стал книжным? Заодно разъясните разницу между Мефодием и Кириллом, глаголицей и кирилицей.
Староболгарская основа! Полный алес капут! Тогда уж объясните, откуда староболгарская основа взялась?
Якщо це запитання до мене, то воно сформульоване надто емоційно. Спочатку заспокойтесь і тим часом скористайтесь послугою пошукових систем. Або запитайте у першокурсників філфаку.
«Русь — це стара назва України.» если считать, Древний Рим — это старое название Италии, то согласен.
«Територія Сум не вічно належала Московії, це давня територія Русі.» — замечательно! Это уже идеология. От неё и до поэзии недалеко. Как патриот — полностью поддерживаю!)
Тема газет интересная. Надо будет покопаться…
Ігоре Володимировичу, не змушуйте мене переконувати Вас в очевидному. Щодо Риму та Італії — я не фахівець, але ж Русь і Україна — це вже настільки доведений факт, що просто соромно ще раз писати про це. Дозволю лише звернути на цікавий факт одночасного (напевно перехідного) вживання цих термінів. Пилип Орлик у своїй Конституції 1710 року пише: «Стольне місто Русі — Київ — та інші міста України нехай непорушно і недоторкано зберігають всі свої права і привілеї, слушно їм надані».
Суми — як територія Русі — це не ідеологія (через «е», до речі), а знов таки ж загальновизнаний факт. Ви ж уважно слухали Звагельського про давньоруське місто Липовецьк на околиці нинішніх Сум? Якщо ні — раджу його книгу про давньоруські міста на території Сумщини. Якщо треба — скажу точну назву і вихідні дані.
Щодо газет. Я займався темою «Фольклор та етнографія Сумщини на сторінках періодики ХІХ століття» (є стаття з цієї теми). То велика кількість газет давала як аналітичні праці, так і друкувала живий ще фольклор: легенди, перекази, вірування тощо. Іноді саме газети були майданчиком для сенсаційних наукових повідомлень, які потім жваво обговорювались науковцями. Напр. стаття І.Абрамова з Воронежа (нині Шост.р-н)„Как перестали убивать стариков в Малороссии”, стаття в газеті „Киевлянин” за 1877 рік під назвою „Истязание крестьянки в Конотопском уезде по подозрению в чародействе”, стаття з Глухівщини, вміщена у київській газеті „Жизнь и искусство” за 1899 рік, де повідомляється «про душогубство людини з метою здобути людського лою для злодійської свічки».
ИдИология — да это у меня выскочило подспудно. Хотел написать идиотизм ))) Но не написал же!
Сейчас исправлю…
Насчёт Руси — тут явное передёргивание фактов. Московия со своим языком — наследница Киевской Руси, которая совсем не Украина, как Древний Рим — не Италия. Мы начали с этого.
Древнерусские поселения относятся к нашему общему прошлому. Как и стольный град Руси( Древней) — Киев. Именно в таком смысле о нём написано в конституции Орлика
В период, о котором идёт речь, Киевской Руси уже не было А Украина и Московия уже были — две равные наследницы Киевской Руси.
«Я займався темою «Фольклор та етнографія Сумщини на сторінках періодики ХІХ століття» (є стаття з цієї теми)» интересно было бы почитать. А она есть в сети?
Ігоре Володимировичу, якщо я пєрєдьоргіваю факти, то Ваша заява, що Московія — наслєдніца Кієва, який у той же час не є наслєдніком самого себе, це вже за межею. І Рим тут ні до чого.
Ваше розуміння Конституції Орлика, який на Вашу думку писав конституцію спільного з Московією утворення, далеке від історизму і претендує лише на данину Вашим шкільним уявленням про спільну колиску братніх народів. Термін Русь щодо України (Руське князівство) існувало на офіційному рівні до 18 ст., і на неофіційному до 19 (див. «Історію Русів»). Пізніше внаслідок претензій Московії на цей же термін, центральна Русь стала зватись Малою Руссю (на кшталт Малої Азії), а її колишні колонії Великою. До речі, цікавий факт: з двох населених пунктів, один з яких зветься Малий ,інший Великий (напр. Малі Бубни, Великі Бубни, Малий Бобрик, Великий Бобрик) — «малий» засновано раніше.
З наслєдніц Ви чомусь викреслили Білорусь або ж ВКЛ. Подивіться, будь ласка, карти Русі і порівняйте їх із сучасними державами на цій же території.
Здається, Ви надто емоційно реагуєте на появу нових історичних концепцій, в основі яких не лежить карамзинсько-соловйовський ідеологічний підхід. Тому ми повторюємо негативний приклад учасників круглого столу, які обговорювали не конкретні факти і документи, а влаштували битву концепцій.
Тут згадувалася книжечка Звагельського. Ось вона: //http://history.sumynews.com/z-glibini-vikiv/item/296-viktor-zvahelskyi-litopysni-mista-sumshchyny.html
Игорь Касьяненко «В период, о котором идёт речь, Киевской Руси уже не было А Украина и Московия уже были — две равные наследницы Киевской Руси.»
Серг ій П’ятаченко «Ігоре Володимировичу, якщо я пєрєдьоргіваю факти, то Ваша заява, що Московія — наслєдніца Кієва, який у той же час не є наслєдніком самого себе, це вже за межею.»
Ешё раз давайте попробуем внимательно вчитаться в первое цитируемое предложение. Там говориться, что после фактического распада Киевской Руси образовались Московия и Украина. Это я конечно как очень патриот говорю, потому что собственно Украина, как государство только при Богдане образовалась на время.
История государственности Беларуси мне неизвестна. Насколько я понимаю, первое белорусское государство создали большевики.
«Ваше розуміння Конституції Орлика, який на Вашу думку писав конституцію спільного з Московією утворення, далеке від історизму і претендує лише на данину Вашим шкільним уявленням про спільну колиску братніх народів.»
Я вообще не говорил про братские народы. Киев — столица Руси ( Древней) все правильно «и другие города Украины», которая есть частью бывшей Древней Руси.
Вообще Киев столицей, собственно Украины, впервые стал только после 1917 года. Поэтому о нём, как о «стольном граде» можно говорить только в контексте Древней Руси.
Так что насчёт статьи о газетах? Это интересно.
Стаття була у науковому збірнику, в інтернет не викладував.
Было бы замечательно её увидеть на сайте «Агентства Творческих Событий». Если она адресована не исключительно историкам и филологам, а ещё и просто людям, которым интересен мир где мы живём — то наши читатели — как раз они. Тем более, что её автор, кроме всего прочего, художник и поэт.
Убежал оппонент
А на початку дискусії так все було ясно. Я так наївно сподівався, що історія починається і закінчується першоджерелами. І що вони всіма учасниками «круглого столу» були прочитані. І що у нас буде серйозна розмова, яка буде на всі сто відсотків зведена до коментування, порівняння й інтерпретації фактів видобутих із цих самих першоджерел. Мені також видавалося, що учасники розмови знають різницю між першоджерелами і на кілька століть пізнішими свідченнями. І що історія — це коли узагальнюючі висновки робляться лише з конкретних документів, а якщо ні, то це вже не історія, а художня література.
Але в ході дискусії вияснилося, що знання цих самих джерел зовсім не є необхідною умовою висновків про дату заснування Сум. Виявляється, що висновки можна робити ще одним способом — із загальних спекулятивних припущень, приміром, із такого страшного словосполучення як «логіка історії». Саме «логіка історії» примусила декого зробити висновок, що Суми були засновані в 1652 році. І перед силою цієї «логіки історії» якась там конкретна чолобитна, в якій чітко сказано, що група Кондратьєва прийшла на Берлицьке городище «в НИНЄШНІЄ говєйни» 1655 року нічого не варта. Що це означає? А це означає, що у людини, яка це говорить немає професійної виучки історика.
А ще одна думка, що група Кондратьєва прийшла на вже (чи ще) функціонуючий Сумин городок і таким чином не засновувала місто, а лише продовжила своїм прибуттям його історію також не має ніякого підтвердження на рівні існуючих джерел. Питається: як можна висувати припущення, яке опирається на пустоту? А просто людині так захотілося, а раз захотілося, то в його образі сумського минулого так і сталося.
На початку мені мріялося про якусь строгість і чіткість. А в результаті… став мудрішим.
*THUMBS UP*
Галина Іванівна Корогод-розумниця. Людина копає глибоко, працює стабільно, користь її робіт з точки зору проникнення в історію для широкого загалу безперечна. Отут і вилазить наша проблема неправильного гендерного підходу. Коли жінок не допускають до політики, реальної влади і ін. А Галина Корогод ніколи не ставить свої власні амбіції вище справи, принаймі я такого не бачив. Занадто багато амбіцій у наших чоловіків від влади, політики, економіки, соціального життя та й від історії та краєзнавства в тому числі. На жаль…
На жаль (чи на щастя), «круглий стіл» виявився дещо «скомканим»… Історія — наука не менш точна, аніж фізика. Всі звикли до примітивного шкільного курсу на кшталт «Рассказов по истории СССР» або його сучасних аналогів. Натомість існує джерелознавство та потужний комплекс допоміжних історичних дисциплін, наукова методологія, що застосовуються при здійсненні наукових пошуків. Без грунтовного підходу дослідження не є таким, а перетворюється на профанське пашталакання та казкартсво…
Особисто я вважаю, що висвітлювати історичні події необхідно об’єктивно, а не на догоду ідеологічним вподобанням. Є історія, як об’єктивна наука, а є різні моделі історичної пам’яті, як різновид ідеології, як своєрідний зверху встановлений канон на кшталт «Краткого курсу ВКП(б)»…
Не можна просто так говорити: «1655 рік — невірно, бо це не патріотично…» або «ми бачили підтерті цифри: двійку, виправлену на п’ятірку…». Щодо останнього твердження, то тим, хто це казав, варто було б пам’ятати, що датування в московському діловодстві записувалося у 17 ст. не цифрами, а ЛІТЕРАМИ.
Хто зацікавився темою, перегляньте оці матеріали:
///http://history.sumynews.com/xvii/1648-1676-ukrajinska-natsionalna-revolyutsiya/item/309-ab-ovo-abo-pro-batka-zasnovnika-mista-sumi.html
///http://history.sumynews.com/xvii/1648-1676-ukrajinska-natsionalna-revolyutsiya/item/96-yurkevych-viktor-emihratsiia-na-skhid-i-zaliudnennia-slobozhanshchyny-za-bohdana-khmelnytskoho.html
А якщо мова йдеться про посилання на джерела, то у кожній міській бібліотеці можна віднайти книгу: Нариси військової історії України: Сумський слобідський козацький полк 1659 -1765 рр./ О.М. Корнієнко. К.: Наш час, 2008.— 488 с.
Практика — критерій істини. Чи багато зараз в Сумах фахівців, що досліджували саме 17 століття на рівні монографій і наукових статей? Отож. Тому, напевно, кожний має займатися питаннями, близькими до власних наукових зацікавлень (і хронології). Дякую учасникам дискусії за приховані «комплменти»…
P.S. Сподіваюся, що в найближчий час ми ще поспілкуємся — на презентації нового видання, присвяченому 17-18 ст.
Уважаемые господа! Я ещё раз хочу подчёркнуть, что цель организаторов круглого стола достигнута и дискуссия получилась Она была информативной, предметной, толерантной и, главное, — живой. Её эмоциональность — только плюс. Не нужно путать научную конференцию с публичным диспутом или, как говорили во времена Герасима Кондратьева, «разглагольствованием» . Для строгой научной работы существуют кабинеты или специальные симпозиумы.
В данном случае краеведы и историки встречались с общественностью. А общественность у нас такая, что очень часто, глядя на один факт видит в нём десяток правд. Как и уважаемые участники дискуссии.
Главное — было интересно. Теперь я ( неспециалист) знаю, какие существуют версии относительно даты основания и аргументы в их пользу. Уже много.
Почему-то вспомнилась фразочка, при помощи которой мы в далеком детстве заканчивали разного рода дискуссии: «Кто спорит, тот штаны пропорет!» Оч ем она? Тогда, лет в 7-9, кажись, понимал, а теперь ничего не понимаю.. Видать мы и впрямь мудры только в детстве…. А Сумы были всегда, даже до скифов и прочих шумеров! Как только мир появился, так и Сумы в нем. Кто не согласен?
Набежало мовно на русские земли, как албанцы в сербское Косово
Увы, используемая Вами лексика нивелирует Ваши доводы.
Розмова краєзнавців дуже цікава. Тож землі, на яких розташована Росія це землі Київської Русі, тобто України. Я погоджуюсь.