О мещанстве, или о «таланте человеческом»…

Аня Кожевникова

Автор статьи Анна Кожевникова

О мещанстве, или  о «таланте человеческом»…

Когда живешь в маленьком городе, где нет метро и где после работы по тротуарам  не разливается бурный поток людей, то  ощущаешь неторопливое течение жизни как реальное чудо. Наверное, это происходит благодаря близости к природе,  общаясь с которой, понимаешь, что всему живому  отведен свой срок.  И радуешься,  что цивилизация не отобрала у тебя тот сердечный ритм, который способен слушать Вечность.

Но вместе с тем, гуляя около  реки, особенно ранней весной, вдруг видишь, что среди нежной травы гнездятся кучи прошлогоднего мусора, оставленного людьми. И тогда начинаешь сетовать на то, что общее развитие цивилизации, создавая пластиковый быт, не  окультурило людей до понимания Красоты, а даже наоборот: подменило ее понятием красивого глянца.

XX век, сделав огромный научно-технический скачок (и даже открыв квантовый мир), вместе с тем оставил массовое сознание людей где-то далеко в первобытном состоянии инстинктов, несмотря на всеобщее образование. Так что же это за социальное явление, которое в наше время создает из одних –  блистательных, пластмассовых, глянцевых пупсов, а из других – безоглядных производителей помоек? Название этому явлению – мещанство. Оно характеризуется психическим, этическим и моральным перерождением общества в сторону деградации.

Но вот что интересно! Само слово «мещане» возникло в незапамятные времена, когда Петр I занимался организацией сословий. Тогда это общее наименование получили все  жители городов. «Принадлежность к мещанству оформлялась записью в городской обывательской книге. Звание мещанина было наследственным и потомственным. Мещане, по регламенту Главного магистрата 1721 г., были разделены на  гильдии и цеха. Гильдий было две. К первой относились банкиры, знатные купцы, городские доктора, аптекари, лекари, шкиперы купеческих кораблей, ювелиры, иконники и живописцы; ко второй – все те, «которые мелочными товарами и харчевыми редкими припасами торгуют, а также ремесленные резчики, токари, столяры, портные… и им подобные».

Как представителю сословия, мещанину были присущи здоровые жизненные качества. «К числу традиционных мещанских ценностей, составлявших основу менталитета средних городских слоев, относилась личная ответственность, чувство долга в семейной жизни, уважение к труду, почитание старших по возрасту, религиозность. Они ценили труд не только как источник средств к существованию, но и как возможность помочь своим близким, соседям. Усыновление сирот, раздача милостыни были обычными в мещанской среде».

Но постепенно то, что было всего лишь названием городского сословия, стало перерождаться в определенное социальное явление – продукт потребительского общества. Претерпев изменения в процессе социальных переустройств, мещанство стало определенной системой взглядов человека,  независимо от его материального достатка, и чертой, характерной для всего общества.

Так что же такое мещанство? Прежде всего,  оно универсально настолько, что не зависит ни от возраста, ни от образования, ни от сферы деятельности, ни от материального достатка, ни от социального статуса, ни от политической системы. Оно всепоглощающе и всепожирающе, так что  удовлетворить или насытить его невозможно. Психологические черты мещанства – нетерпимость, ограниченность, самодовольство, сознание непогрешимости, право на обман, стремление к наживе, к власти, где приоритетом являются чувственные наслаждения. Эти черты мещанства, направленные на удовлетворение инстинктов, ограничивают жизнь человека, лишая ее высшего смысла.

А.П.Чехов говорил, что если «кто искренно думает, что высшие и  отдаленные цели человеку нужны так же мало, как корове, что в этих целях «вся наша беда», тому остается кушать, пить, спать или, когда это надоест, разбежаться  и хватить лбом об угол сундука». Писатель показывает в своем творчестве пустоту жизни, построенную по принципу  удовлетворения только материальных потребностей. Таковы рассказы «Крыжовник», «Учитель словесности», «Ионыч», «Человек в футляре» и многие другие.

Неспособность осмыслить жизнь как Божий дар неизменно ведет человека к ложной системе ценностей, поэтому в чеховской концепции мещанством могут быть заражены и люди искусства, а проявляется оно в обыкновенной бытовой пошлости. Такими носителями пошлости, при всем своем обаянии, популярности и таланте, выступают в пьесе А.П.Чехова «Чайка»  писатель Тригорин и актриса Аркадина. Их пошлость в том, что они в своем служении искусству стремятся к наслаждению собственной значимостью. Весь остальной мир должен служить им и приноситься в жертву, как двум  эгоистичным идолам.

По мнению русского религиозного философа И.Ильина, «пошлым становится то, что утрачивает свой священный смысл и становится духовно ничтожным». И разве современная масскультура с ее глянцем – оглушающая и оглупляющая до бессознательного животного состояния –  не является  такой пошлостью?

Культ наслаждений, отсутствие духовности, тщеславие создают вакуум, стремящийся раздавить в человеке то, что отличает его от животного. Страсти лишают людей способности мыслить, критически оценивать свои возможности. И сколько жертв приносится в угоду этим идолам!

А такое явление, как воинствующее мещанство! Это хищническое стремление к власти, которое диктуется страстью к наживе, вплоть до уничтожения себе подобных. Оно проявляется в государственных масштабах, как передел мира, с использованием войн и насилия.

Однако возможна ли в обществе потребления борьба с этим монстром, который называется мещанством? Возможна! Воспитанием культуры чувств, когда в ребенке  с детства взращивается «талант человеческий» (А.П.Чехов). Его составляющие – милосердие, сострадание ко всему живому, любовь к ближнему, умение чувствовать боль другого, как свою собственную. Это тот талант, который пока еще не дает человечеству уничтожить себя. Он  единственное бесценное духовное богатство. Он концентрирует в себе все лучшее из области науки, культуры, искусства и созидает Красоту Духа и Жизни.

1 балл2 балла3 балла4 балла5 баллов (4 голос, оценка: 5,00 из 5)
Загрузка...

Читайте ещё по теме:

Не найдено похожих записей...


комментариев 155

  1. Игорь Касьяненко:

    Идельное общество потребления — мещанский рай — апогей бездуховности. Но на Западе капиталисты кажется что-то другое построили…

  2. Лучше красиво делать, чем красиво говорить!!! Не важно в каком мире ты живешь, важно какой мир живет в тебе!

  3. Графоман:

    А ещё важно, какой мир ты создаешь вокруг себя….

    • Я:

      закон «причины и следствия» — причина — мир который живет в тебе есть следствие — мир какой ты создаешь

  4. Графоман:

    Логично. Но не однозначно. У психологов есть такой способ борьбы с депрессиями.Человека заставляют долго .даже ,через силу улыбаться. И вот через какое-то время организм реагирует на улыбку , начинает верить , что ему и вправду хорошо и депрессия проходит.
    То есть можно усилием воли пытаться творить добро и тогда сам станешь лучше.Так, к слову, и в храме призывают делать…

    • Я:

      Видимо,так и есть — мы должны прилагать усилия, но при условии осознанного желания что-то менять…, заметьте,
      желание — внутренний мир

  5. Графоман:

    Желание может надиктовать и разум. А это такой товарищ smile , который что угодно может надиктовать. Иногда такое, что потом душе целую вечность приходится расхлёбывать smile

  6. Я:

    ….ты получаешь то, что выбираешь, т.е. прислушиваешься к разуму или к душе, а дальше философия, а дальше конфликт, но в любом случае внешнее есть зеркало внутреннего. smile

  7. «Открутим головы канарейкам!» (В.Маяковский) *CRAZY*

    • Ирина Проценко:

      «… отключите мой разум и сделайте скорее открытый массаж сердца! Пока не поздно…»

    • Я:

      Маяковский засунул руку в штаны и вынул оттуда самое дорогое, поднял его высоко и сказал: «Я — гражданин Советского Союза».

      • Имел право. Он верил. Прочтите ещё что-нибудь: никто не посвятил борьбе с мещанством больше сил, чем Маяковский.

        • Ирина Проценко:

          это из школьного сочинения
          там дальше… Его глаза, с нежностью смотрели друг на друга. *CRAZY*

        • Я:

          «Я сразу смазал карту будня,
          плеснувши краску из стакана;
          я показал на блюде студня
          косые скулы океана.
          На чешуе жестяной рыбы
          прочел я зовы новых губ.
          А вы
          ноктюрн сыграть
          могли бы
          на флейте водосточных труб?» (Маяковский)

  8. Анна Кожевникова:

    Цветаева говорила, что из всех разрушенных храмов, ей больше всего жаль Храм , который является душой Маяковского.
    Социальная структура защиты общества может работать в прямо противоположном направлении по отношению к духовности. А потому, что «другое» построили капиталисты? Гуманитарную помощь, идущую от сытости? Почему бы не поделиться, когда нет сомнений в завтрашнем дне. А вот отдавать последнее, когда собственные дети голодают – это и есть духовность, потому что чужая боль, такая же острая, как и своя. А это возможно только когда сознание выходит за пределы плотского миросозерцания, которое называется мещанством.

    • Ирина Проценко:

      «плотское миросозерцание…. » %)
      Аня! Я тебя ЛЮБЛЮ!!!!! :-*
      потому что ты-истинный миросозерцатель! и утебя всё через созерцание мира, даже плотское *ROSE*

  9. Я:

    «А вот отдавать последнее, когда собственные дети голодают» — не понимаю о какой духовности идет речь, если собственно и отдавать нечего %) . Может, нужно накормить своих и чужих — «это и есть духовность, потому что чужая боль, такая же острая, как и своя»

  10. Анна Кожевникова:

    Спасибо Ирочка за любовь. Она особенно бесценна т.к. дает возможность знать тебя не только как человека, но и прекрасного художника и видеть твои картины вне официальной обстановке – наслаждение. Но я все же вот что хотела сказать: старцы утверждают, что Евангелие написано Духом Святым, и понять его можно только читая тем же Духом. Потому в православном святоотеческом учении и существует духовная расшифровка текстов. А «плотское мудрование» над текстами, или «плотское миросозерцание», что, по-моему, одно и то же, и привело к создаю множества сект. И, возникает оно видимо тогда, когда человек надеется только на свой интеллект. В одном из комментариев уже был дан текст из книги архиепископа Войно-Ясенецкого, который очень лаконично сказал, что, ум не дух, но лишь выражение, проявление ума. «Ум относится к духу как часть к целому. Дух гораздо обширнее ума…». Ум, функционирующий в «плутосфере», и лишенный сознания, т.е. своих составляющих – духа и души, будет занят плотским миросозерцанием. Бахтин говорил: «Душа есть дар моего духа другому человеку». И Пастернак о том же: «Растворенье нас в других, как бы им в даренье». Вот об отсутствии таких возможностей я и говорила. А накормить другого, самому находясь в крайней бедности – это и есть – отдать себя «как бы им в даренье». И наверное, важно даренье не только материальной пищи. Увидеть в другом равного себе, не возвышаться над ним, не гордиться, не тешить себя «избранностью» — это и есть даренье в христианском понимании духа.

  11. Я:

    Я понимаю, что и материальное(пища ), и духовное нужно разделить с нуждающимся. Но, Вы сказали как раз о том, что когда твои дети голодают то отдай последнее. Что???

  12. Анна Кожевникова:

    Это пример экстремальной ситуации, в которую не дай Бог попадать, но в которой душа обнажает свою подлинную суть. Ведь мы же читали, что во время голодомора некоторые люди варили суп из своих детей, потому что желание жить убивало душу настолько, что человек цеплялся за любые возможности. А во время войны? Разве не прошли отцы и матери через испытания, когда принимали в свою семью сирот, не надеясь прокормить и своих то детей и делили крохи на всех, умирая от голодной смерти? Вот об этой жалости не только к своим родным детям, но и к любому страдающему существу я и говорила. Конечно, стать нищим для того, чтобы тебя не укоряла совесть, что ты живешь благополучно, и не страдаешь, как бомж равно безумию. Но ведь юродивые в древности так и поступали. И это говорит о высокой степени духовности, которая не дана мирскому обычному человеку. Хотя у каждого свой путь страданий.

    • Чтобы поделиться счастьем нужно как минимум быть счастливым. Труднее всего встретить счастливых среди несчастных. Или это счастье дармового куска — да тут и дух святой осатанеет. Ваши слова звучат восхитительно красиво, только мне их читать грустно.

  13. Я:

    Ну Вы загнули! Я против страданий и мыслю как раз наоборот — лучше делать всех счастливыми в том числе и себя, но, заметьте, не за счет других.

    • Игорь Касьяненко:

      Страдание — единственный способ открытия и достижения своего внутреннего космоса. Понятно, что у каждого человека стоит блок на предупреждение страданий и добровольно мало кто из людей себя на них способен обречь. Однако Бог сам награждает страданиями тех, кого любит, для того, чтобы они могли оторваться от мира внешнего и обратиться к себе.
      Вот так вместе с болью, оттуда, из глубин души и приходит творчество…
      А счастливые люди — бездарны. Увы.

      • Ирина Проценко:

        ой… Я сегодня счастливая-у меня Пошла живопись… Это значит, что я сегодня бездарная??? %)
        Хм…
        Я знаю счастливых гениев во всех творческих направлениях! :-x

        • Игорь Касьяненко:

          Да! Бог любит тех, кого награждает страданием и даёт взамен счастье творчества ))))

          • Я:

            Как бы пострадать sad , чтобы озарило =-O , а? smile

          • ПолФердинанд:

            «Осенний марафон» :
            «Я ему говорил, чтобы водку портвейном не запивал, а он все «Коктейль, коктейль»
            ……попробуйте smile

          • Я:

            Пробовалось *DRINK* , не озоряет, может пальцы в розетку, а? Говорят, тогда мозг вспоминает о всех твоих талантах. smile

          • ПолФердинанд:

            врут враги, не ведитесь =-O Вас будет не хватать
            и потом, кто же проинформирует про задний левый хук Маяковского в штанах вне дня ВДВ
            По вашим коментам можно определить, что у Вас талант миссионера-романтика будить таланты в других smile

          • Я:

            smile , что Вы, это просто игра воображения %) smile

  14. Анна Кожевникова:

    Кто будет спорить? Конечно – «человек рожден для счастья, как птица для полета». Однако мироустройство таково, что человеческий организм, состоящий из нервов способен испытывать в разных ситуациях разнообразный дискомфорт. В жару – ему жарко, вплоть до солнечного удара, а в холод – холодно вплоть до … и т.д. Об этом еще Чехов говорил в повести «Палата №6», устами персонажа Громова, заключенного в палату умалишенных, т.к. страдал манией преследования. У него с доктором был интересный диалог. Оправдывая свое безделье и равнодушие к своим же пациентам, которые жили в зловонии и впроголодь, доктор оправдывал себя: «Вы мыслящий и вдумчивый человек, — отвечал он на возмущение пациента Громова обстановкой клиники. – При всякой обстановке вы можете находить успокоение в самом себе. Свободное и глубокое мышление, которое стремится к уразумению жизни, и полное презрение к глупой суете мира – вот два блага, выше которых никогда не знал человек. И вы можете обладать ими, хотя бы вы жили за тремя решетками. Диоген жил в бочке, однако же был счастливее всех царей земных» (Не правда ли – логика будущих репрессий). Громов отвечал: «Ваш Диоген был болван. … …бог создал меня из теплой крови нервов…! А органическая ткань, если она жизнеспособна, должна реагировать на всякое раздражение. Чем ниже организм, тем он менее чувствителен и тем слабее отвечает на раздражение… Кто-то из стоиков продал себя в рабство затем, чтобы выкупить своего ближнего…значит и стоик реагировал на раздражение, так как для такого великодушного акта, как уничтожение себя ради ближнего, нужна возмущенная, сострадающая душа. А Христа взять? Христос отвечал на действительность тем, что плакал, улыбался, печалился, гневался, даже тосковал; он не с улыбкой шел навстречу страданиям и не презирал смерти, а молился в саду Гефсиманском, чтобы его миловала чаша сия» и т.д. Громову хотелось быть не в вонючей палате, а бродить по лесам, слушать музыку!… Простите, что цитирую Просто такие яркие диалоги у любимого Чехова! И написана повесть после возвращения писателя с каторжного Сахалина, куда он ездил уже больной чахоткой, считая, эту поездку, настолько необходимой, что пренебрег всеми опасностями для своего здоровья. Почему необходимой? Потому что его обнаженная совесть болела от того, что «… мы сгноили в тюрьмах миллионы людей, сгноили зря, без рассуждения, варварски; мы гоняли людей по холоду в кандалах десятки тысяч верст, заражали сифилисом, развращали, размножали преступников и все это свалили на тюремных красноносых смотрителей. …виноваты не смотрители, а все мы, но нам до этого дела нет, это не интересно». Вот о таком отсутствии мещанства я и говорила.

  15. Нина Мамедова:

    Что же это за зверь — мещанство. Даже не прибегая к определениям Википедии, для меня оно всегда ассоциировалось с ограниченностью — в смысле пошлости и бескультурья. Но это совсем не подходит к моей тете, всю жизнь проработавшей, пробегавшей по полям в звании агронома, у которой на стенке висел гобеленовый ковер с пресловутыми лебедями, плывущими по озеру, и которая говорила мне, когда я к ней приезжала:
    — Привези мне что-то Толстого — почитать, «Каренину», что ли.
    А в ее серванте валом стоял хрусталь — подарки на все праздники и юбилеи.

    Или еще пример — Татьяна Толстая, ругающаяся матом в своем ЖЖ. Но потом, она же пишет какую-нибудь строчек в двести зарисовку, из собственной памяти вынимая чудные воспоминания о человеке, или пригласит в «Школу злословья» Веру Миллионщикову, перед которой за ее работу преклоняется , или напишет целую оду салату «под шубой» на таком русском языке, такими словами и так, что дух от восхищения захватывает, и понимаешь, что в этих устах мат — часть речи, которая ею используется в особенных случаях, и хоть и досадуешь за это на нее, но и прощаешь за потрясающее умение пользоваться классическим русским языком.

    Так что же такое мещанство? Приобретательство без меры, без вкуса, суждения о том чего не знаешь и не понимаешь? Нежелание узнавать?

    • Игорь Касьяненко:

      Мещанство в современном понимании — конечно же лояльность к обществу потребления. Давно пора первое «м» в нём заменить на «в».для прояснения смысла. smile
      А мат, ну конечно же это такая же часть языка. Печально, когда она становится языком, так же как грустно, когда нормальное желание окружать себя удобными и полезными вещами становится единственной целью жизни. Так что — да! Согласен! — Мещанство — это духовный мат. Во всех смыслах smile

      • Ирина Проценко:

        Получается, все пороки, порождённые бытовым прогрессом можно подвести под мещанство! А давайте скинемся пороками и составим список smile А потом будем их находить у себя и душить…душить…
        Можно даже собираться на веранде в саду и душить сообща smile
        Кто- За ??

        • Три поколения душили-душили, душили-душили, душили-душили! Попривыкали.

        • Игорь Касьяненко:

          «Получается, все пороки, порождённые бытовым прогрессом можно подвести под мещанство» — не получается ))
          Я такого не говорил smile

          • Ирина Проценко:

            ДА, ты не говорил…
            «….В модернизированном обществе, в особенности на Западе, жизненные ценности обывателя становятся реально определяющими, исчезают свойственные традиционному типу общества ограничения, запреты, жесткие нормы и правила поведения, особенно в области этики, морали. Обыватель получает уверенность в том, что его образ жизни — образ жизни почти всего общества, и сразу же возникает самоуверенность, самодовольство. Он становится мещанином…»

            … А вот если индивидуалист-эгоцентрик(признак мещанства) уникален в своём творчестве, благодаря этому признаку, но не приятен в общении- а так зачастую и бывает –как быть тогда?
            …А если склонный к наживе и увеличению своего капитала(признак мещанства) любит тратить деньги и помогать ближним-как быть в этом случае? smile
            А если сейчас прогрессивные молодые люди в своём большинстве переступают через мораль и этику(признаки мещанства), и ВСЕГДА уверены в правильности своей жизненной позиции и системе ценностей(признак мещанства), но, тем не менее они-наше будущее и они двигают прогресс,-их что, останавливать? А возможно остановить?
            А если приспособленчество(признак мещанства) сейчас для многих есть форма выживаемости ?.. sad
            И если мещанство при смене политического строя всегда служит опорой новому порядку, то не значит ли это, что мещанство, как явление, предусмотрено где-то там, в законах мироздания?…
            Оно же всегда было, есть и будет… Ну издевались над мещанами Чехов, Горький… и все…,
            а мы, давайте, улыбнёмся этому неистребимому явлению снисходительно и покопаемся в себе-может, что-нибудь обнаружим характерное…. Ну, самую малость))) Я вот, к примеру, сейчас по-мещански рассуждаю о предмете, до конца мной не изученном sad Мещане ж, наверное, тоже божьи твари smile
            А может и не просто улыбнёмся, а даже полюбим … Львов и орлов, конечно, проще уважать, а как же быть с улиточками и черепашками, с муравьедами всякими… гиенами… тоже ж божьи твари smile

      • Нина Мамедова:

        «Мещанство в современном понимании — конечно же лояльность к обществу потребления.» Игорь, тянет на аксиому!!!! Иногда мечтаешь — как хочется быть «одной из» общества потребления — Канары, чайки кричат, голубое небо, ни облачка, яхта… Но тут же захочется библиотеку при яхте, умного собеседника… потом выйти на берег где-нибудь в Сьерра- Леоне и остаться там навсегда…

        • Игорь Касьяненко:

          Так ведь общество потребления не позволит иметьодну яхту. Надо ещё одну или новую модель и т.п. Плутосфера требует, чтобы люди её всё время двигали.
          И в итоге образ жизни нас меняет, как всегда и уже не нужной становится библиотека. Так, иногда с грустью посмотришь на кгижные полки — и опять вперёд, двигать слои плутосферы, делать ей хорошо….))

          • Ирина Проценко:

            продолжу мысль Нины Мамедовой. У меня есть друг чеченец, интеллектуал и пацифист-учитывая регион,- у него большая семья, ему стыдно быть бедным и это его позиция, поэтому он богатый. У него строительный бизнес и дом с излишествами, но он отрёкся от творчества, хотя был одним из талантливых среди нас. Он «дружит» с министрами и чиновниками-это и его клиенты, но он же и совершенно искренне помогает многим нуждающимся, за что его все уважают. У него шикарные машина и часы… Но он меня пару лет тому выручил суммой в 5 тыс евро со словами: если сможешь-отдашь. Я смогла. Но если бы не смогла, он бы не напомнил. Я знаю тех, кому мой друг противен как мещанин,-они не придут ко мне на выручку-это точно…

          • Игорь Касьяненко:

            И что? Какой из этого вывод?

          • Ирина Проценко:

            если бы я знала…
            » Приобретательство без меры, без вкуса, суждения о том чего не знаешь и не понимаешь? Нежелание узнавать?»

            Он-вещанин. Он приобретает без меры со вкусом, рассуждает о том в чём не разбирается, но как-то всё понимает в этой жизни и желает узнавать…
            Да, собственно, меня не волнует его вещанство, я просто хочу, чтобы он был здоров и долго жил smile
            И вообще вещане не волнуют. Среди не вещан много есть злых и обиженных на вещан smile

  16. Анна Кожевникова:

    Мне кажется, что бытовой прогресс как раз высвобождает духовную энергию человека. Т.е. появляется время подумать о душе. Уже XIX век ставил вопросы о необходимости свободного времени, т.к. изнурительный физический труд превращал человека в машину. Другое дело предрасположенность индивида к мыслям о вечности. Но ведь христианский простой народ, живя в нищете держался на православных молитвах и понимании того, что «неправдой не проживешь», поэтому душа, какой бы неразвитой она ни была, все же чувствовала необходимость в другом человеке, хотя бы, как бытовом соработнике. Вот эта надоба в «другом», в желании счастья ему и есть отсутствие мещанства, даже несмотря на хрустальные вазы в серванте. Ведь быт должен быть красивым, как и окружающая нас природа для гармоничного развития человека. Пренебрежение бытом – это снобизм. Психологи просчитали высоту потолков и объем жилплощади для формирования здоровой психики у ребенка. А высота храмов! Ведь она не случайна. Африканские трущобы, показанные в документальных фильмах «Дом» и «Дух времени» вызывают ужас от сознания осквернения человеческой жизни.Творческой личности несущей в себе острое чувство красоты и гармонии особенно нужно красивое пространство жизни. И старинные усадьбы, где формировалась психика писателей, художников – подтверждение этому. Как счастлив был Левитан, прожив в нищете и детство и юность обрести красивый быт. А Чехов! Радость обретения усадьбы в Мелихово, а потом в Ялте. Бунин, Толстой, Набоков и т.д. обязаны во многом усадебной природе, их окружавшей. А в творчестве Чехова Сад – это символ Красоты, чистоты и надежд.

  17. Анна Кожевникова:

    Ниночка, я с тобой согласна. Как сказал классик: «Человеку нужен не аршин земли, а весь земной шар». Ведь путешествия еще никому не мешали. Но опять же, с какой целью? Чтобы остаться с умным собеседником? Умнее наших — нет!

  18. Нина Мамедова:

    Нет, чтобы остаться в одной из бедных стран мира (Сьерра-Леоне — ну это в Африке или в Украине) и жить там со всеми вами и нами! Пишу совершенно серьезно.

    • Игорь Касьяненко:

      Путешествия нужны, чтобы найти свою страну? Полностью согласен. И с людьми нужно много общаться, чтобы эту страну заселить….
      Так, общаясь, всю жизнь и заселяем…. Впрочем, на моей практике бывали и случаи выселения…)))

      • Мещанка Сара:

        А скажите, при выселении раздел имущества и нажитых эмоций производили? И кто брал на себя оплату делопроизводства- выселяющяя сторона, или выселяющаяся? Очень интересно знать

        • Игорь Касьяненко:

          Сара! Конечно! И так же тягостно, как обычно. И внутренние адвокаты хитрили, защищая выселяемых. и внутренние прокуроры требовали высшей меры…

  19. Анна Кожевникова:

    Наверное, надо реально ощутить прелесть передвижения по миру, потому что в старости трудно представить свой восторг от человеческого зодчества. Да великолепно. Да могущество возможностей. Но рукотворное так зыбко! Если земля формировалась миллионы лет и то подвержена изменениям, то созданное человеческой цивилизацией… Я бы хотела оказаться в Новой Зеландии, там где снимали фильм «Аватар» и летать на драконе над природными красотами мира…

    • Мещанка Сара:

      Но драконы кусаются в сезон откладывания яиц! Как угадать? Это опасно-летать без оформленной страховки! А почему. скажите, летающие острова Новой Зеландии не долетают до наших областей? Как жаль.
      И потом, Анна, Вы же там позеленеете! Останьтесь,

  20. Анна Кожевникова:

    Быть зелененькой не так уж плохо. Все возможности впереди, тем более, если приручить дракона и знать когда он будет откладывать яйца, чтобы не попасть ему под ноги.

  21. Марина:

    Ах, эта привычная женская работа — приручать драконов… *KISSING*

    • ПолФердинанд:

      но сначала он её обпалит пламенем с ног до головы, а потом ходит за ней-за лысой и без бровей =-O *IN LOVE*

  22. Марина:

    Зато он «на бровях» *DANCE*

  23. Анна Кожевникова:

    А если оба «на бровях», так не все ли равно — лысые или нет?! Главное: «игра в бисер», а уж потом -красота и ощущение полета

  24. Анна Кожевникова:

    Да и я боюсь, но «где наша не пропадала»?! Тем более, что не пьяных драконов не бывает. Ведь они все огнедышащие. А в противном случае откуда же взяться огню? Из трансцендентальной медитации?

  25. Миросозерцатель:

    ———————————
    Автору:
    ———————————
    ———————————
    —… ах как Вы правы, Сударыня! …как же Вы правы..!
    —————————————————————————-

  26. Анна Кожевникова:

    Мне кажется, что осуждать образ жизни кого-то – это тупиковый путь. Ира, а почему ты решила, что твоего друга кто-то может отнести в категорию мещан. Волошин был вещанином, судя по трогательному отношению к вещам. Однако он Поэт. По одному признаку о болезни не судят. Мещанство характеризуется не пристрастием к собственной корове-кормилице, а желанием – кабы у соседа корова здохла. Издевался ли Чехов над мещанством? В юности любил стеб, юморил, иногда с горечью… А в зрелом творчестве – никогда. Жалел ограниченность, нереализованность внутренней красоты, данной каждому, переживал за тех, кто загонял себя в футляр. Снобом никогда не был. Считал, что страдает не больше, чем любой сапожник. Интеллектуальных приоритетов не было, т.к. был главным кормильцем в семье. Творческие – да. Особенно медицинские!

    • Михаил Юрьевич:

      Нас сбили с правильного пути! Мещанство — это культ вещей, вместо культа человека во всех его проявлениях.
      Спасибо, Анна, что вернули разговор куда надо. А то по утверждениям некоторых коллег щедрый барыга лучше творца с плохим характером.
      Ой, попахивает это мартыновщиной с соломоновщиной! ))))….

      • Ирина Процено:

        Михаил Юрьевич, это Вы в мой огород камешком-то? Так я же не утверждаю, а задаюсь сама вопросами: как же так… всё перемешалось в нашем царстве . %)
        И сама принадлежу к творцам с плохим характером. Увы. Но не для всех, конечно, и в большей степени для себя sad
        Куда-то ваша сестра Светлана Юрьевна спряталась…

  27. Анна Кожевникова:

    Ира, мне кажется, что ты права: мещанин, как сословие – корень. В сказке «Трое поросят» это очень хорошо показано. И домик одного из поросят спасает всех троих. Это значит, что стремление к крепости жилища еще не мещанство. А вот если бы строитель не пустил в свой домик друзей, то это было бы мещанством. Но и нахрапом занимать чужой домик – тоже мещанство. Одним словом не столько материальный мир служит категорией этого явления, сколько виртуальный, духовный.

  28. Анна Кожевникова:

    «И если мещанство при смене политического строя всегда служит опорой новому порядку, то не значит ли это, что мещанство, как явление, предусмотрено где-то там, в законах мироздания?…» К сожалению, наверное, так и есть:

    Там океан духовный лавы –
    Здесь капли крови на траве…
    В созвучиях торжественной октавы –
    Наклонность танцев в кабаре…

    В походке – вкрадчивость пантеры,
    Но легкий вздох и взгляд сверчка…
    В дыханье легком у Венеры –
    Задумчивость изподтишка…

    И в огненных лучах заката
    Бескрылость серю рукой –
    Туманит сеткою квадратов
    Шум ветра, конский водопой…

    А вдох вселенной – шире, шире –
    Благая весть уж не во мгле!
    И не кентавров грудь в эфире.
    А кошкин глаз – в любви к себе…

    И в сладострастных поцелуях –
    Животный розовый оскал,
    И на жаровне бредовой, красуясь –
    Проглядывает мудрости овал…

    Здесь в схватке смелых взглядов, стилей,
    Сомненьем веры в камертон –
    Огромной болью оплатили –
    Возмездие, Армагеддон

    • Иванушка:

      Нужно быть честным или, хотя бы, последовательным. Цитировать классиков, разглагольствовать о мещанстве, а затем объявлять его вселенским законом (дескать, попробуй попри против), да еще объяснять, что это угодно политикам… Это ли не предательство морали и христианских ценностей? А затем подтверждать это стихами, которые не только не отражают действительности, а наводят сумбур и хаос в головах («смешались в кучу кони, люди..»). Понять что хотел сказать автор (да еще на тему мещанства) невозможно. Понимает ли он сам для чего он их писал — это уже другой вопрос.

      • Алёнушка:

        Не горячись, милый,побереги силы и разум, впереди сражение с Кощеем, более опасным персонажем для Украины. Автор стиха просто рассуждал, как и все думающие, и, на самом деле, он ничего общего не имеет с мещанством, а наоборот- просветитель и заслуженный знаток творчества Чехова-певца противомещанства всея Руси smile

        • Кощей:

          Нечего даме перенаправлять Ивана! Где я и где он *CRAZY*
          Пусть пишет-мне на досуге будет интересно

          • Иванушка:

            Кощеюшка, может ты мне объяснишь, так мещанство -это мещанство или «талант человеческий», как следует из названия статьи? Тогда о чем, вообще, этот «сыр бор»?

        • Иванушка:

          Бедная Аленушка, напиши хоть одну мысль, которая у тебя появилась после прочтения этого «стиха» и я пойду, пожалуй, поговорю с кощеем. А Чехов тут совсем ни причем! Не надо чужим именем прикрываться.

          • Алёнушка:

            Ну там же в схватке смелых взглядов, стилей
            в итоге все понесли наказание за несобранность эгоцентризм и безалаберное отношение к жизни!
            И некому было передислоцироваться к вратам врага главного-Кощея
            На что жизнь потратили sad Все умерли в итоге

          • Светлана Юрьевна Ткаченко:

            Уважаемый Иванушка, моя тёзка Лиля Юрьевна Вам бы ответила: поэта обжечь легко, а ты попробуй восславить из
            пепла, вдохновить из рутины, приласкать салонно, поднять в глазах лучших советских образцов!
            …перед тем как застрелится,,,
            Злой Вы, Иван. По утрам надо внимательно следить за своими ногами, дабы не встать на левую

    • Баба Яга:

      «Про развеселое провинциальное искусство».
      Я баба темная, в лесу живу, но грамоту учила. Разъясните, люди добрые:
      1.»Там океан духовный лавы» — если океан духовный, то какая Лава? А если лава духовная, то следует писать: «океан духовной лавы…» Иначе, сиди и думай — то ли дело в безграмотности автора, или у нас на Украине уже все склонения отменили.
      2.»В сомнениях торжественной октавы — наклонность танцев в кабаре…». Наклонить можно существительное. Танец -это название движений, совершаемых телом. Как можно наклонить название?
      3.»Но легкий вздох и взгляд сверчка…» Я не сверчок и не могу испытать его многофорсетное восприятие мира. Может автор его испытал, поэтому и пишет? Может это призыв изучать зрение насекомых?
      4.О «задумчивости изподтешка…» Задумчивость — она либо есть, либо не чем думать! А вот задумываться исподтешка!? Кто же мешает ему думать, если ему приходится прятаться и делать задумчивый вид исподтешка?
      5.»Туманит сеткою квадратов шум ветра, конский водопой» Изложено как 1-о предложение. Подлежащее, очевидно, ветер. Сказуемое -туманит,( что туманит?) -конский водопой. Как может шум ветра туманить конский водопой — знает только автор.
      6 «И не кентавров грудь в эфире» Ну вот и кони появились. Правда не понятно в каком эфире, в космосе или в телевизионном. Но, нет не их грудь появилась, а «…кошкин глаз — в любви к себе!» Теперь придется разбираться в зрении животных. А то приснится ночью «кошкин взгляд» от любви к себе?
      7.Вот про «жаровню бредовую на которой проглядывает мудрости овал…» — это актуально, точно в тему. Прочтеж такое и мозг как на жаровне бредовой, а почему мудрость овальная? Это, наверное, автор о своих читателях яйцеголовых подумал.
      8. А все заканчивается Армагеддоном- во общем, жуткое дело, кровищи то кровищи…. Опять актуально. Как по телевизору, одни боевики! Все очень модненько, непонятненько, а непоймут значит ничего и не скажут. Мещанство ПРОЦВЕТАЕТ!

      • Я:

        smile Не постеснялись разложить по полочкам и правильно. Мне тоже хотелось найти смысл, но он все как-то ускользал. Очевидно, автор стихотворения хотел до нас донести глубокий смысл , который понятен только ему самому.

        • Я:

          Вот и воспитали Бабу-ягу *CRAZY* в своем коллективе и со стороны брать не пришлось smile

          • Проценко Ирина:

            Удар в ахиллесову пяту. А где же была красноречивая Баба Яга, когда автор показывал на сайте своё прекрасное стихотворение? только Касьяненко и похвалил скупо. А можно было бы и расширенно, во всех красках выразиться.
            Провинция, одним словом, кусачая. Наши люди sad
            А от Вас, Я, я не ожидала этого смайла— *CRAZY*

          • Я:

            Причем тут провинция? Люди говорят как есть и говорят правильно. Вы хотите сказать, что Вам лично этот стих понравился? Сомневаюсь? Видимо, автор и пишет отличные стихи, но сегодня, извините, не в кассу. А на счет смайла — это к Бабе яге, а не ко мне.

          • Я:

            p.s. правда, Баба яга, хоть, грамоту учила, но не доучила, но суть изложила верно smile

          • Проценко Ирина:

            …воот! Вот она-спасительная добавочка: » Видимо, автор и пишет отличные стихи, но сегодня…»
            Спасительная для обеих сторон. Не знаю. кому как, а я потом страдаю от собственного сарказма. Ведь «по полочкам» и сарказм-вещи разные. Вместо «провинция» хотела написать»мещанство»,-да какая разница…
            Не так давно, после беседы с Василием Чубуром-беру его за яркий пример,- в коментах опубликовала его стихотворный шедевр с уверенностью, что вот сейчас весь народ набросится на Василия с фанфарами и конфетти,но… почти тихо. Т.е., люд-«мещанин» кушает, то бишь-потребляет шедевр как само собой разумеющееся блюдо- чтиво от признанного поэта, как нечто должное, проглатывает вкуснятину, даже не сподобившись сказать: спасибо! Это было нЕчто! Ну, хотя бы так…А лучше бы-по полочкам, ведь как можно пройти мимо прекрасного и не восхититься всем своим запасом добрых слов. Но, думаю, если бы Василий поместил инкогнито своё стихотворение…ээ ..не помню название,- «Страсть»по-моему… Ну очень спорный текст. Спорный не по форме, а прежде всего спорит с самой сутью милейшей души поэта, такое себе стихотворное отрезвляющее средство от поэзии…Так вот, я уверена, слетелись бы на такой кусок тут же зоркие птички поклевать. Вот, что меня удивляет и, собственно, об этом была моя реплика. У нас есть художник с очень сложным характером, как бы ни в ком не нуждающаяся,Ирина Гаршина. Вряд ли мы с ней найдём когда-нибудь общий язык, но её творчеством я восхищаюсь! И, уверена, она нуждается, как и все мы, сложные и вредные, в этом самом восхищении.
            Вот и всё, дорогие мои интеллигенты. что я хотела сказать smile

            И тут уместен ГИМН *DRINK*
            Давайте восклицать,
            Друг другом восхищаться,
            Высокопарных слов
            Не надо опасаться.
            Давайте говорить
            Друг другу комплименты,
            Ведь это все любви
            Счастливые моменты.
            Давайте горевать
            И плакать откровенно,
            То вместе, то поврозь,
            А то попеременно.
            Не надо придавать
            Значения злословью,
            Поскольку грусть всегда
            Соседствует с любовью.
            Давайте понимать
            Друг друга с полуслова,
            Чтоб ошибившись раз
            Не ошибиться снова.
            Давайте жить во всем
            Друг другу потакая,
            Тем более, что жизнь
            Короткая такая.

          • Я:

            Лукавство в творчестве не есть добродетель, а то получается, что «король — то голый» и рукоплескания дорого одетых дам в партере от туда же…»Я Вам не скажу за всю Одессу», только за себя — если мне нравится, говорю — нравится, а если нет, то — нет, а в остальном:
            «Не надо придавать
            Значения злословью,
            Поскольку грусть всегда
            Соседствует с любовью.»
            И тогда в поиске истины:
            «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!!! » *DRINK* smile

          • Ирина Проценко:

            «… Ведь «по полочкам» и сарказм-вещи разные…»
            Мы опять не поняли друг-друга…

            И я, собственно, не лично к Вам…

          • Ирина Проценко:

            Но!!! лично к Вам: Вы не будете против, если я использую в композиции, ну никак неизгладимый, образ — свидание двух + тянущийся за М.по земле парашют ? Очень весёлый сюжет smile рыцарства 21 века
            обязательно укажу: иллюзия в соавторстве с незнакомцем из сети smile
            Вот только придумать-под каким памятником парашют тянется: Ленин…. Пушкин… Самсон….Давид….Крылов…
            Надо подумать smile

          • Я:

            Очень хорошо, что не поняли smile smile smile, пусть кипят эмоции и будет плюрализм — это и есть жизнь *IN LOVE*

          • Я:

            ……конечно, не против, отнюдь — за :-[

  29. Ченар:

    Ну вот и славненько, сначала высокопарно поговорили о духовном, повспоминали великих, теперь можно и бренное-мещанство в закон перевести «… как явление, предусмотрено где-то там, в законах мироздания…». Ну конечно, о своем «пупке» забывать тоже не гоже!

    • Ирина Процено:

      А вот интересно, аноним… мещанин… Всегда существовали анонимы. Их же тоже можно отнести к сословию особого вида?! Анонимы были и бывают разными: доносчики, интриганы, провокаторы, кусачие ненавистники… а бывают анонимы другого, безвредного подвида-люди деликатные, желающие обуздать хамство, шаловливые, желающие развеселить публику, стесняющиеся своей свежей, неординарной мысли, а есть и любящие, кричащие о своей любви… Но в любом случае, анонимность есть пуповина, уходящая корнями дааалеко в историю человечества, в историю страха… Будь то-желание сподличать, донести cвоё презрение или просто донести на ближнего, или наоборот, спеть серенаду любимой-всё анонимное основывается на страхе! Мы хотим высказаться, зная: если выскажешь мысль спорную и неординарную в расхождении с общепринятым мнением, то именно негативную строну мысли тебе тут же наш люд навешает и не затормозит, особенно анонимы-тут как тут, — пупок, однако… Мы хотим высказаться, но при этом остаться в хороших отношениях с теми, кого высказывание может задеть…. Мы, порой маленькие, худенькие, толстые, неказистые хотим крикнуть в толпу: я люблю! Но знаем-толпа покрутит всеобщим указательным пальцем у виска обывателя… И тогда выходят в эфир Голиафы… Самсоны… Серенады… Сирены… и весь зоопарк с флорой в придачу. Страх… жажда мести… интриги… или просто: а как он отреагирует? «и продолжается бой» И не в сетевой вседозволенности дело, в возможности умничать-анонимничать, а в нас таких одинаковых, связанных одной человеческой пуповиной сословия анонимов. Пусть моя Светлана Юрьевна Ткаченко предложит предложение сохранить анонимность безвредного подвида. А то придёт аноним Я из ВДВ! и мало не покажется =-O 8) smile

      • Я:

        Это не камень — это пуля прямо в сердце *IN LOVE* нежное и чуткое.
        Классно Вы написали и все вроде как верно… sad
        Только, Я высокий блондин с большими голубыми глазами четвертого размера люблю по умничать, собственно, как многие из этого «зоопарка». Но думается, что все мы преследуем одну мысль — напомнить забывшим, в том числе и себе, что мы- люди добрые не по форме, а по содержанию и не важно под каким именем выступаем.
        А все эти фердепертовские комментарии усиливают пользу напоминания…. smile

        • Ирина Процено:

          А вот ВыздрастеВам и не правЫ . Анонимность сродни использованию служебного положения или ещё каких -либо возможностей… Маленькая пушистая вседозволенность разрастается пухом, пухнет, сваливается и?? Развалять потом невозможно-зачем? это же- моя Целая вседозволенность!! Тут + личный субъективизм и пошла коса косить «зло»…
          Глаза четвёртого размера в обрамлении голубых ресничек? Супер! ;) smile
          Очень приятно познакомиться smile
          Кстати, тут мне друг-аноним из безвредного подвида прислал классный материал о самом корне пуповины анонимизма(а есть такое слово-то? %) ) Молодец журналист. изложил в интересной форме *THUMBS UP* Хотя, думаю, анонимы были и до инквизиции. Это же — из инстинктов: страх/самосохранение или поведение потенциального лидера- пока молодого/слабого, невозможность ему открыто действовать при вожаке стаи, или третий вариант-не помню у каких животных- вожак даёт сигнал уничтожить чужого или своего дармоеда, где в уничтожении участвуют самые слабые и трусливые, т.е. — следующие претенденты на уничтожение…

          http://creativpodiya.com/?p=3589 !!! ПОчитайте smile

          • Я:

            Посмотрите под другим углом на инкогнито(мне это слово больше нравится чем аноним) , например- человек делает доброе дело от чистого сердца, но при этом остается в тени, что ж в этом плохого? И если человек выражает свои и только свои мысли представившись Кларом Захаровичем или Виктором Викторовичем, что смысл его слов как-то меняется? —Это относительно «зоопарка».

            «Анонимность — явление далеко не новое, оно неотделимо от истории человечества. С момента, когда человечество познало письменность и создало свои алфавиты, сразу появились и т.н. «анонимки». Это были обычно доносы на врагов или соседей в нелюбви к князю, королю, об измене жены, колдовстве и пр. Эта, негативная, первобытная сторона анонимности, как простого сокрытия своей личности для грязных, часто меркантильных целей, существует и по сей день. Но есть и другая, хорошая сторона, которую надо развивать.
            Итак, цель анонимности — сокрытие личности. Но не только от мести за донос, но и от контроля. Пренебрежение к контролю — черта любого психически здорового человека. Контроль — это основа Системы. Система требует контроля над личностью, установление над ней руководителей, всякое задавливание в ней основного чувства Свободы, предлагая взамен, как животному пищу и занятие. »
            «Интернет — это сотни миллионов пользователей, пустой толпы, которая будет иметь passport-ы и все остальное, но есть меньшинство маргиналов, которые пропитаны духом Интернета, чувствуют, что он прованивается коммерциализацией и регистрацией. Регистрация часто требует электронный адрес, что позволяет лить ежедневно тонны спама в Сети. Спаммеры, нарушая свободу Личности, пытаются узнать ее интересы, сферу деятельности создавая т.н. специализированные базы. Каким образом можно бороться с этими недостатками, с Системой в Интернете? Анонимностью! Чем больше будет сайтов, не требующих регистрации, тем лучше будет становиться Сеть.»

          • Окнецорп Анири:

            … а спасибо… Есть над чем подумать.
            Тем более, когда в каждом инкогнито находишь соглядатая и на сайтах, и в скайпе…
            Да, есть смысл в словах ваших.

          • Светлана Юрьевна Ткаченко:

            А скажите:
            «…А все эти фердепертовские комментарии усиливают пользу напоминания…»

            Ферде — норвежский малюсенький городок, немногим больше Диканьки
            Перт — полутора миллионный австралийский городок….
            странное сложнослитное слово …
            здесь тоже скрыта некая смысловая тайна в прилагательном определении информативных коментов?…
            Очень интересно :-x

          • Я:

            smile моя трактовка:
            ферде — изнутри
            перт — производная прет(идет )
            Фердепертовская — то что прет изнутри или то что идет изнутри *HELP*

  30. Анна Кожевникова:

    Дорогой Чинар, загонять мысль в тупик, думая, что кто-то сводит жизнь к «пупку» — это тоже ограниченность. Потому люди и делятся последним, что им дорог не только свой «пупок». Пупок отдельно в банку не положишь, не законсервируешь, сказав «живи» во что бы то ни стало. В вопросе о «мироздании» речь идет о ПРЕДУСМОТРЕННОЙ духовной борьбе тьмы и света. В стихотворении иллюстрируется эта борьба с проекцией на материальный мир, превращающийся в хаос парадоксов, ведущих к энтропии. Но может победить и целесообразность жизни, как гармония между материей и духом. Тогда и появляется и укрепляется вера! И «пупок» перестает быть средоточием жизни.

  31. Ченар:

    Личина прячется под маской
    На карнавале в «таборе»
    Игра в слова — лихою пляской:
    «Наклонность танцев в кабарэ»

    «Туманит сеткою квадратов
    Шум ветра, конский водопой»
    Постой, так он шумит или бредет куда-то,запутавшись в сети квадратов, кентавр с кошачьей головой?

  32. Анна Кожевникова:

    1.Различные представления людей о форме земли (круглая, бесконечная, полушарие и т.д.) не могут изменить ее, ибо реальность – это одно, а представление человека о реальности – другое.
    2.Открывать себя кому-то, находящемуся под маской – это значит превращать поиск истины в игру не на равных условиях, заведомо обрекая себя на энергетический вамперизм

    • Игорь Касьяненко:

      Абсолютно согласен. Себя открывать — ни в коем случае. Тут только игры…. Как способ поиска истины вообще…. А о личном с масками нельзя…. Это их развращает, то есть портит ) А значит — это негуманно по отношению к маскам) А мы не можем допустить негуманных акций на нашем портале! smile

    • Проценко Ирина:

      … а я пропустила этот комент Анны о разности представлений и о масках…
      Классный текст! Кратко и ёмко!

  33. Анна Кожевникова:

    А вообще-то тема материального благополучия и выживаемости из проблемы: «Что же такое мещанство?» когда-то перерастет из философской парадигмы несколько в более конкретную плоскость. А именно: захочешь жить в социуме — иметь работу, деньги и т.д. – вживляй чип, который сделает тебя вот уж воистину рабом на коротком поводке, и уж ни о какой свободе воли: ни мещанской, ни духовной не будет идти речи.

    • Игорь Касьяненко:

      Давно уже так. Хочешь жить в обществе — будь рабом, получай цепь, а к ней миску с хавчиком, будку, палку и ласку хозяина.
      Хочешь быть свободным — согласись с полной нищетой и одиночеством…

  34. Анна Кожевникова:

    Но даже если преодолеешь необходимость существования в социуме и сможешь сказать словами Сковороды: «Мир меня ловил, ловил и не поймал», то князя Мышкина («Идиот» Достоевского) мир поймал не в социальную ловушку, а доконал энергетическими потоками зла человеческих страстей. Выход? Через веру и православную молитву уход в другую реальность, где ни виртуальное, ни социальное, ни человеческое зло не имеет силы, или (может быть) учит противодействовать злу силой любви.

  35. Виктор:

    Хочу вмешатся и немного всех успокоить. У меня есть опыт, а из него уверенность- люди ни одной страны всё же вас так не обогреют, не обласкают и не подадут руки помощи в трудные моменты, как наши люди. Все, и атеисты, и христиане. и коммунисты, и бедные, и богатые-просто наши люди. Согласен, сегодня время не открытых настеж дверей, время сегодня жёще, но тем не менее наши люди — хорошие люди, а в сравнении хорошие все

  36. Анна Кожевникова:

    «а непоймут значит ничего и не скажут».

    За исправление орфографических описок, которых у Бабы Яги тоже много в умном анализе стихотворения – спасибо. Все правильно – в стихотворении – хаос в понятиях, несовместимость явлений. Но это все аллегории, возникшие, как реакция на выставку авангардистов, на не здоровое восприятие мира, где символы перепутаны, и мир представляется игрой сумасшедшего воображения. Стихотворение, как пояснение того, что может быть здоровое, четное представление о мире (пусть даже оно называется мещанским, как у Гессе), способно сохранить психическое здоровье человека.

    «лицом к лицу лица не увидать» — открытое лицо не есть открытые мысли»

    Развитие мысли остановить невозможно. Но мысль о том, что сосед – гад, потому что пьяница и потому что не дает спать по ночам своими дебошами, может и не быть высказана, и спрячется под маской улыбки. А вот мысль, как осознание явления, имеющая фундаментом научное исследование прятаться не будет. Зачем? Ведь сайт создан не для того, чтобы группе интеллектуалов, сознающих свое превосходство, от нечего делать покуражиться над той или иной статьей, и не для того, чтобы подергать друга-друга за нервы в порыве самоутверждения. Судя по многочисленным умным статьям сайта он имеет просветительскую задачу, где взрослые люди задают актуальные вопросы не только себе, но и другим.

    • Баба Яга:

      «Стихотворение, как пояснение того, что может быть здоровое, четное представление о мире (пусть даже оно называется мещанским, как у Гессе), способно сохранить психическое здоровье человека.» — Совершенно не согласна, что стихи в которых «…символы перепутаны и мир представляется игрой сумасшедшего воображения» -способно сохранить психическое здоровье человека. Кстати,проверяйте по внимательнее собственные тексты.

  37. Игорь Касьяненко:

    Анне Кожевниковой
    Где бы ты Аня ещё с Бабой Ягой подискутировала? Вот он тот случай когда сказка становится былью smile

    А если серьёзно, то в данном случае нарушено на мой взгляд несколько негласных сетевых законов.

    1. Любая критика под ником — это троллинг. Он бывает жёстким, нежным, но никогда не бывает конструктивным.

    2. Для обсуждения продуктов творчества существуют специальные сайты, где обязательна не только регистрация под собственным именем, но и предоставление собственных продуктов творчества.

    3. Приводя стихи в качестве аргумента в дискуссии всегда нужно быть готовым к тому, что оппонент будет искать против них контраргументы. А дальше — смотри пункты 1,2

    Существование под никами в сети — прекрасно. Это такая игра в перевоплощеннния, которая невозможна в реальности. Однако, несмотря на громадное многообразие форм существования в виртуальном мире, как раз культурное дискуссионное пространство никами освоено крайне слабо. В отличие от пространства, например, политического, бизнесового или спортивного.
    Грубо говоря, все мы под никами дичаем. И окультуривание себя, когда только ты сам за себя в ответе, потому что защишен ником — есть проблема каждого из путешественников по сети.
    Таким образом, мы как люди конструктивные, в результате всех этих перепалок приходим к моменту осознания нового качества совести и милосердия даже. Теперь ( ну в смысле с появлением и развитием сетевого общения) на нас не будут показывать пальцем, когда мы сделаем гадость кому-то.Теперь, в новой виртуальной реальности каждый сам отмеряет себе меру боли, которую он готов причинить другому человеку…

  38. Анна Кожевникова:

    СПАСИБО, ИГОРЬ. Это было интересное и полезное постижение другой реальности.

  39. Я:

    Анна, извините, если своей критикой сделали Вам действительно больно. Дело не в маске, а в совести внутри человека — она или есть или нет.

    • Баба Яга:

      Не надо путать лица и мысли о творчестве. Мы или обсуждаем на сайте философские вопросы, или занимаемся саморекламой, или ищем врагов по убеждениям? Вот, что бы не переходить на лица и нужны — ники. Если здесь не обсуждаются «продукты творчества…», то и нечего их выставлять, как доказательство своей правоты.

  40. Баба Яга:

    И еще, если на сайте есть «Кощеи»,»Я», «Вити», «Иванушки» и «Аленушки», то чего вы на меня набросились? Уж какая уродилась! Я здесь почитала и вот что думаю. Если Аня Кожевникова, под своим именем, декларирует, что: «О мещанстве или о «таланте человеческом» Это: «И если мещанство при смене политического строя всегда служит опорой новому порядку, то не значит ли это, что мещанство, как явление, предусмотрено где-то там, в законах мироздания?…» К сожалению, наверное, так и есть: » Из ее цитат получается, что она то сама уже нашла оправдание мещанству: Это и талант человеческий и предусмотрено ОНО в законах мироздания и политики им должны пользоваться при смене строя(если не поняли :вчитайтесь, предлог — или означает знак равенства или равноценной замены). Так вот, баба Яга против! Мещанство — это голый эгоизм и уж никак он не почитался в христианстве. А если его ставят на службу правительству, то уж это никак не угодно Богу и в законах мироздания такого никак прописано быть не может! А вы сделали вид, что и не заметили. Умница Игорь Касьяненко и талантливая Ирина не хотят ссориться с конкретным лицом -Аней Кожевниковой. И «хавают» все что им преподносят! Будь Аня трижды заслуженным работником искусства, прекрасной мамой и другом. Я не говорю о ее личных качествах. Мы говорим о значении творчества в жизни человечества. А это значит — творить надо с умом, что бы в подтексты не вставлять противобожеские и античеловеческие высказывания.

    • Ирина Проценко:

      …всё же отвечу, милая бабкаёжка, меня осенило!!!!! Вы действительно переключились на меня, потому что изначально это Я… отписала в совершенно ИРОНИЧНОЙ до горести форме, свойственной мне-увы- о снисхождении к мещанству, как (и тут я привела пример) к гиене….улитке….муравьеду….. *SORRY* Даа… интонацию не угадала-народ не понял…
      Зато выявили корень зла! :-[

      теперь надеюсь… *DRINK* ?????

    • Игорь Касьяненко:

      Да, мы Аню любим. Я обожаю Аню за её возвышенность и умение быть совсем земной, за её ежечасную агитацию всем образом своей жизни за добро, за то что она просто красивый человек. Я уже тут писал, что мир делится только на своих и чужих. Мы с Аней свои на все сто.
      Баба Яга, уважаемая — с Вами мы может тоже свои, я просто не знаю. Вот проидентифицируемся в реале,тогда….
      Зато я тоже умею критиковать стихи. Вот например, строки из стихотворения, которое я считаю великим:
      На свечку дуло из угла,
      И жар соблазна
      Вздымал, как ангел, два крыла
      Крестообразно.

      А теперь возьмём скальпель 8)

      «На свечку дуло из угла,» — как Вам это «дуло» которое было направлено из угла на свечку? Это был кто с пистолетом? Ревнивый муж? Затаившийся Стрельников?
      «И жар соблазна вздымал» — как жар может вздымать?
      «как ангел..» — тут вообще вопиющая поэтическая безграмотность кака нгел….. что за «кака»?
      Два крыла крестообразно ( вздымал) — крылья нельзя вздымать крестообразно. Это ангел, распахнувший крылья, может стоять крестообразно. Но как может жар стоять?
      И так в каждом катрене. Я уж не говорю про корявые рифмы — «пределы» — «горела» и так далее. В общем, лажа на лаже. А стихотворение гениальное. Как такое может быть ? smile

      • Баба Яга:

        Вы правы, стихи зачастую ассоциативны, их не разложишь по полочкам и у каждого они вызывают индивидуальные ассоциации и чувства. Но ВЫЗЫВАЮТ и у большинства людей, и чувства должны быть заложены в них. В приведенном Вами примере все понятно: ассоциацию с дулом пистолета колеблющаяся свеча не вызывает, а жар свечи ассоциируется с жаром соблазна, который, как ангел охватывает вас крыльями крестообразно (что говорит о божественном даре любви)! Уверена, что и у Вас похожие ассоциации, потому что автор их ЗАЛОЖИЛ, прочувствовав все сам. Этим и отличается произведение искусства от подделки, где нет ни чувств, ни смысла, ни содержания. Вы пишите прекрасные стихи и сами знаете, что невозможно написать, если это не продумать и не прочувствовать. Стихи и должны быть квинтэссенцией чувств и мысли. А не пустой рифмой случайных слов. И Ваша любовь и уважение к Ане, как к личности — это Ваше личное дело. Но Вы открыли сайт, где ставите очень важные вопросы о творчестве и культуре в нашем городе. Вы отвечаете за этот сайт, Вы Глашатай и люди пойдут за Вами, если поверят. Значит в вопросах творчества надо быть честным. Я думаю,Вы согласны, что «грустное провинциальное искусство» не дает пищу уму, и унижает человеческое достоинство как зрителя, так и артистов. Потому, что там тоже нет искренних чувств. Наши актеры не играют роль, они просто выставляют на сцену свои собственные пороки. И от этого становится неудобно зрителю, как будто ты подсмотрел в замочную скважину. А им этого никто не говорит и сами они любому горло…. Им за это деньги платят, у них дети … и жалеем, и молчим. В провинции все друг друга знают, жалеют, «обожают» и терпят. Мещанство и провинция — «близнецы-братья!»Если Вы поднимаете эти вопросы, значит Вы хотите что-то исправить? Или нет? Если я выдержала Ваш тест на ассоциативное понимание стихов, может Вы опишите свои ассоциации с Аниным стихотворением. Только не добавляя лишних слов в описании.

        • Игорь Касьяненко:

          Дорогая Баба Яга!
          Это подстрочник Аниного стихотворения. Ну классные же стихи! smile

          Там царство духа,
          а здесь — смерть на фоне вечной красоты природы.
          В возвышенных церковных многоголосных песнопениях
          Слышатся те же ноты, что и в продажной музыке кабаре

          Я иду по этому миру готовый в любой момент отразить нападение
          и вдруг легкая, как сверчок случайность —
          и ко мне снисходит любовь,
          а с ней сомнение.

          Я смотрю на прекрасное бездонное небо,
          и ощущаю в себе серую, бездарную невозможность полёта,
          и представляю земной шар, как глобус, будто смотрю на его параллели и меридианы со звёзд.
          а затем спускаюсь ниже (как в финале Соляриса, только наоборот) и слышу шум ветра, и вижу реку, и мир оживает.

          И я всё больше ощущаю себя крупицей мироздания,
          и частью Божьего промысла,
          но те, кто меня любят, не возносят меня в античные небеса,
          а требуют любви к себе, как кошка, которая никого не любит и только позволяет себя любить…

          Можно забыться в объятиях страсти,
          и почувствовать себя зверем, настигающим добычу,
          но даже в минуту грехопадения
          над нами мудрое мироздание, крупицей которого мы являемся, как сказано выше, много выше ,чем это стихотворение….

          И так в попытках человека стать творцом, в грохоте и шуме наших правд
          Мы глохнем и перестаём слышать камертон неба
          И заплатим за это на Страшном Суде
          Как и предначертано в Писании…

          А это то же самое в виде комментариев к каждой строке.

          «Там океан духовный лавы» –там царство духа
          «Здесь капли крови на траве… « — а здесь — смерть на фоне вечной красоты природы
          «В созвучиях торжественной октавы» – в возвышенных церковных многоголосных песнопениях
          «Наклонность танцев в кабаре…» — те же ноты, что и в дешёвой развлекательной суете кабаре

          «В походке – вкрадчивость пантеры», — я иду по этому миру готовый ( ая ) в любой момент отразить нападение
          «Но легкий вздох и взгляд сверчка…» — и вдруг легкая, как сверчок случайность
          «В дыханье легком у Венеры» – и ко мне снисходит любовь
          «Задумчивость изподтишка…» а с ней сомнение

          «И в огненных лучах заката» — я смотрю на прекрасное бездонное небо
          «Бескрылость серю рукой» – и ощущаю в себе серую, бездарную невозможность полёта
          «Туманит сеткою квадратов» — и представляю земной шар, как глобус, будто смотрю на его параллели и меридианы со звёзд.
          «Шум ветра, конский водопой…» — а затем спускаюсь ниже ( как в финале Соляриса, только наоборот) и слышу шум ветра, и вижу реку, и мир оживает.

          «А вдох вселенной – шире, шире» – и я всё больше ощущаю себя крупицей мироздания
          «Благая весть уж не во мгле!» — И частью Божьего промысла
          «И не кентавров грудь в эфире» – но те, кто меня любят, не возносят меня в античные небеса
          «А кошкин глаз – в любви к себе…» — а требуют любви к себе, как кошка, которая никого не любит и только позволяет себя любить

          «И в сладострастных поцелуях» – можно забыться в объятиях, в постели
          «Животный розовый оскал,» — и почувствовать себя зверем, настигающим добычу
          «И на жаровне бредовой, красуясь» – но даже в минуту грехопадения
          «Проглядывает мудрости овал…» — над нами мудрое мироздание, крупицей которого мы являемся, как сказано выше, много выше ,чем это стихотворение….

          «Здесь в схватке смелых взглядов, стилей,» — и так в попытках человека стать творцом, в грохоте и шуме наших правд
          «Сомненьем веры в камертон» – мы глохнем и перестаём слышать камертон неба
          «Огромной болью оплатили» – и заплатим за это на Страшном Суде
          «Возмездие, Армагеддон» – как и предначертано в Писании…

          Но главное в другом. Я предъявлял нашим сумским театралам претензии в отсутствии непрестанного поиска возможностей роста над собой, что с лихвой присутствует в жизни Анны Кожевниковой. И если бы в наших театрах было бы хотя бы два десятка таких профессионалов в своём деле, как Аня в своём — наши театры страдали бы хроническим аншлагом. )))
          А вот с тем, что эти стихи не следовало бы размещать как аргумент в дискуссии – согласен на все сто. И я об этом уже писал.
          Спасибо за тёплые слова и хороший разговор. Баба Яга — очень полезное явление для нашего сайта. Как соль для еды….

          • Баба Яга:

            Вы, большой художник и хороший адвокат. А хороший адвокат — всему найдет оправдание! Искусство, все больше, становится штучным. Но тогда, для любой «картины» и для любого актера найдется хоть один СВОЙ зритель. Прощайте!

          • ПолФердинанд:

            Я за штучное в искусстве! Не за масскульт. Разве это плохо? Или я не так понял? «Штучное» прозвучало у Вас в минусе или в плюсе?

            Не у х о д и т е

          • Я:

            Говорят, когда обламывают крылья, то пора пересаживаться на метлу….
            «Эх, прокачусь!»,- подумал, Я и попросил Бабушку Ягу подвинуться….. smile

          • ПолФердинанд:

            агааа))) так это Вы- Яга??? Я уж думал -гордая-одинокая отличница ;)

            Ну, Вы сделали выводы и теперь не будете вести себя, как командировочная комиссия, заброшенная десантом на станицу N в отсутствии дорог и разобранных ж/д путей

          • Я:

            Уважаемый, ПолФердинанд ( почему «пол», а не «целый»? smile ). Я это Я, а Бабуля она улетела, но может еще вернется….. smile

          • ПолФердинанд:

            дааа… не уличили в коллективном творчестве )) Промашка вышла.
            Бывает и у меня 8)

          • Баба Яга:

            Игорь, Ваш подтекст — это, действительно (как правильно указала Аня) — отдельное произведение. У вас хороший тандем — Аня будет писать, а вы за нее думать и объяснять человеческим языком, что бы это могло значит. А она плакать от благодарности. Я тоже Вам очень благодарна за правильное осознание роли бабы Яги. Кстати, я баба и звать меня Яга. Ягой называлось у древних славян «сховище», «схорон» — в чаще леса строилась «избушка» на высоких столбах, куда пряталась пища, одежда и оружие для крайней нужды. И садилось чучело бабы, как оберег от злых духов и зверей. Вот и получалась баба Яга. Так что, я скорее оберег от глупости.

          • Светлана Юрьевна Ткаченко:

            Уважаемый Я, у меня есть подозрения, возникшие в процессе раннего утра, что этот странный ПолФердинанд вовсе не ПолФердинанд, а просто мужчина!! Поимевший наглость взять себе часть букв имени прекрасной дамы, ради которой великий трус Иван Сергеевич Тургенев, потеряв голову и мягкий знак, отправился до конца жизни любить и обожать по разным странам, что заставило эту даму дожить почти до 90! Она и сама была весьма талантлива, да ещё смела быть первой читательницей рукописей великого труса, что наносило ему непоправимое счастье!
            Мне тоже этот ПолФердинанд неприятен! Наглый какой-то и маловоспитанный субъект

          • ПолФердинанд:

            Светлана Юрьевна! если Вы не уйдёте-уйду я!

          • Светлана Юрьевна Ткаченко:

            Ну и скатертью WI-FI Вам, ПолФердинанд!

  41. Баба Яга:

    Ирина, Вы добрый человек и хороший друг, поэтому Вы защищаете автора и от его имени объясняете ситуацию. Я тоже конкретно разбираю тему и высказанные здесь на сайте мысли. Но, от объяснения ситуации и описания места действия содержание стихотворения не меняется. Я разбираю его именно как образчик полного сумбура и бессвязности мысли, как и те произведения авангардного искусства которые Вы видели. Проблема, по моему, в том, что люди перестали понимать и чувствовать где произведение искусства, а где насмешка над ними самими. И квадрат Малевича был всего лишь его шуткой, а люди сделали из него чуть ли ни поиск смысла существования? Так можно все объяснить и возвеличить и как Вы описываете:» Экспозиция блистала огромными овалами, грязными туманами, лошадиными квадратами и прочими совершенно бестолковыми образами, которые узнавались зрителями только из названий» Вот, вот! Мы сами потакаем такому «творчеству», а потом удивляемся, почему у нас такое «Грустное провинциальное искусство»? Если говорить-то честно. Не знаешь, не понимаешь, помолчи. Зачем говорить полную чепуху о чепухе? Глупость и бездарность от этого на Земле не уменьшатся. Как вы правильно подметили: «Жалкие потуги в итоге вылились в ничто. Горе-мастерА, в большинстве своём(трое из них добились больших успехов) выглядели убого, налицо-приспособленчество и полная уверенность в натворённом.» Именно -полная уверенность в безнаказанности и полном «одобрямстве»! Нет на них бабы Яги!

  42. Виктор:

    Я реальный, если речь шла обо мне. Мне интересно читать, а не писать. Разговоры на эту тему ни к чему не приводят как правило, в кругу людей схожих профессий и по большому счёту убеждений тоже.
    Ирина Вы умница! Отстаиваете друга. И. Касьяненко положено-он «хозяин дома»

    • Ирина Проценко:

      Спасибо))) Не то, чтобы отстаиваю, а объясняю-да smile

    • Я:

      И слушалось, и читалось, и думалось. Итог: каждый остался при своем мнении.
      Введите регистрацию на сайте и получайте удовольствие от общения самих с собой.

      • Игорь Касьяненко:

        Нет. Этого не будет никогда, уважаемый Я. Никакой обязательной регистрации. Это противорчеит мироощущению творческого человека.
        У нас тут полная свобода. До такой степени полная, что даже администрация сайта имеет право высказывать своё частное мнение…. smile

      • Ирина Проценко:

        с регистрацией ли, без регистрации, всё равно каждый получает удовольствие пока от самого себя. Под этой статьёй получил точно.
        Виктор прост, как и прав

  43. Анна Кожевникова:

    Ответ Бабе Яге.

    Как хорошо, что есть Баба Яга, ведь «от добра – добра не ищут». Вы, создавая трудности в русских сказках укрепляете характер и, путая сущности и тропки, в конце концов, помогаете в поисках любви и гармонии. Образ не однозначный. А потому, в современном мире, далеко не сказочном, Вы можете быть помощником не от желания добра, а от желания потешиться игрой. И для современной Бабы Яги характерно вот что: она все знает настолько хорошо о мире, так виртуозно владеет игрой в препятствия (ведь ее проводниками являются духи зла – очень умные и коварные), что погрешностей в ее умозаключениях не может быть. Т.е. поиск истины невозможен, потому что он раз и навсегда прописан в кодексе ее представлений. Хорошо это или плохо не мне решать. Хотя может быть и плохо. Почему? Потому что данная ОБРАЗУ агрессивность возведена в закон игры, называемой тролингом, о котором я ничего не знала. Если бы знала, обошла бы конфликт, т.к. бесовские игры заразительны и противоречат моим христианским убеждениям и еще потому, что в сайт вложено столько любви к творчеству и к людям, что заражать его энергетикой зла – преступление. Тем более, что истину в куче злобствований найти невозможно. Вам ли не знать, Баба Яга, что истина рождается только любовью – и в виртуальном, и в реальном мире. И, по своему Вы мудрая, исходя из принципа неоднозначности, тоже не лишены этой любви, но, к сожалению, действуете, как зомби, находясь на службе у Змея Гарыныча.
    Жалею, что вставила стихотворение, т.к. спровоцировала агрессию. Но в оправдание скажу только то, что оно вырвано из другого большого текста, где герой ищет гармонию в мире и в себе, а потому антихристианским целям служить не может, т.к. в самом названии «Симфония поклона» заложена направленность к любви. И (опять в оправдание) поясню, что когда моя мысль по телефону была перенаправлена к произведению Гессе «Степной волк» (где эта тема поставлена очень остро и звучит на уровне жизни и смерти), я вспомнила о своем стихотворении. Оно написано под впечатлением ужаса от выставки авангардистов, где мир, потеряв свою естественную красоту, превращен в хаос символов, как в «магическом театре» у Гессе, где здоровая основа психики нарушается бесовским вторжением, ведущим к разрушению человека. Кстати у Чехова в рассказе «Черный монах» – та же тема. И на основании рассказа можно исследовать противоречие между мещанством, как представлением о жизнеутверждающем (ой ли?!) начале и духовным рабством от собственной гордыни, где герой ищет смысл жизни, и где все неоднозначно и трагично, т.к. психика очень тонкий инструмент. А в поэзии реализм и символизм могут очень Красиво дружить, если служат поиску чего…!? (Вопрос на повторение – к Бабе Яге). Ах, Баба Яга, Вы как образ тоже символичны. Спасибо Вам, Баба Яга!

  44. Анна Кожевникова:

    Ире Проценко.

    Ира, спасибо огромное за остроту твоего мышления! Ты талантлива не только в живописи, а и в способности видеть мир в круговерти его проявлений, где узор, как в калейдоскопе складывается из хаоса частиц в красоту картины. Ты обладаешь тем даром отбора и синтеза, который необходим не только художнику, но и писателю. И если бы ты была писателем, ты бы смогла благодаря своей проницательности и остроте мышления создавать острые коллизии в поисках Истины (как ни громко это сказано). Хорошо, что есть интернет, что можно прокричать на весь мир – ты прекрасна и я тебя очень люблю и спасибо тебе за доверие!

    • Ирина Проценко:

      …пересмотрела фильм Иоселиани «Фавориты луны»…
      где картина и старинный французский сервиз уменьшаются бесповоротно…
      подняты и проблемы мещанства, и другие явления и необратимые процессы…
      .. а мы говорим… Мы, которые и есть бесповоротно уменьшающемся звеном…

  45. Я:

    Видите ли, все мы разные и манера изложения своих мыслей тоже разная. Соглашусь, что с суждениями нужно быть аккуратнее, дабы, не обидеть человека.
    Поэтому предлагаю пожать друг другу руки smile + 8)

    • Ирина Проценко:

      Давайте все обнимемся, друзья,
      И пожелаем счастья и удачи.
      А разве может что-то быть иначе,
      Раз друг без друга нам никак нельзя?

      Друг другу руки крепко мы пожмём,
      Глаза в глаза, от друга взгляд не прячут.
      И пусть враги в бессильной злобе плачут,
      На зависть всем мы любим и живём.

      Мы засмеёмся, радостью звеня,
      Иль улыбнёмся тихою улыбкой,
      Ведь для друзей не может быть ошибкой
      Сердечность чувств, наполнивших меня.

      Пусть труден путь или легка дорога,
      Ты не один, с тобою навсегда
      Твои друзья, что даже сквозь года
      Тебе во всём помогут, слава Богу!

      • Я:

        А, Вы говорили, что не хотите летать, ОДНАКО!!!!!! smile smile smile

      • Светлана Юрьевна Ткаченко:

        Уважаемая Ирина, как вы могли умолчать автора этих прекрасных строк?
        Я погуглила! Автор Святослав Моисеенко! Нехорошо подпрыгивать, методом умалчивания-кто летал на самом деле!
        Я много нашла у автора замечательных спорных строк!
        А сам автор очень напоминает мне нашего трудовика с бородой, что наводит меня на мысль: пиво давит и на нерв поэта.

  46. Анна Кожевникова:

    Читать только Бабе Яге, которая все это знает!!!

    Уважаемая Баба Яга, соглашаясь с Вашей мудростью, трезвостью, я очень занудно, хотя и с опозданием, хочу сказать несколько слов в оправдание некоторых словосочетаний в моем стихотворении.

    «На жаровне бредовой»:

    1.Анализ с физиологической точки зрения: когда у человека температура под 40, он горит, и чувствует, что его подогревают как на жаровне, что ему трудно дышать и у него учащен сердечный ритм, его сознание туманится и он часто бредит, проговаривая отдельные фразы.

    2. Анализ с эстетической точки зрения: когда творческая личность ради оригинальности, в поисках новых форм и новой реальности начинает употреблять наркотики (я не пробовала в отличии от Горыныча), и находясь в состоянии измененного сознания начинает изображать на полотнах или в стихах свою субъективную реальность, похожую на бред, то разве он при этом не корчится, как на «жаровне» своего галлюцинирующего сознания.

    3. Когда шаманы во время камлания или бабка, произнося заговор (тоже не пробовала), переходят в другую реальность как бы связывая духа зла и заставляя его служить, то впадая в транс разве они не несут какой-то бред, и не крутятся, как на жаровне?

    4. Когда в троллинге, к которому Вы подключены как Баба Яга – зубастенький символ зла – поджариваете на жаровне самолюбие оппонента (или если хотите достоинство человека) и радуетесь тому, что он корчится, неся бред в свое оправдание, то разве Ваш тролль (согласитесь, что это существо не из православной духовности) в свою очередь не жарит Вас на своей чертовской жаровне, доводя до состояния раскаленности и злого умысла? Вот и получается всеобщая «бредовая жаровня», где отрывки мысли направлены на разрушение здорового человеческого общения. К сожалению, интернет заражен этим злобным бредом

    По поводу словосочетания «мудрости овал»:
    Об этом можно было бы спросить у Горыныча, ведь он знаток эзотерики. (Кстати Горыныч – от слова горе, а хотелось, чтобы эта сущность была Гарынычем — мудрым обывателем – Гарынычем Ивановичем). Итак, спрашиваем у Горыныча. Читаем в гугле: «Овал означает вечность или круговорот жизни».
    А в христианских символах ? – «У праздника праздников – Святой Пасхи – красное яйцо». Скорлупа изображает гроб, а красный цвет яйца – кровь, пролитую Иисусом Христом за людей».

    Почему «красуется мудрости овал»? Потому что тот, кто помещает себя на «бредовую жаровню» в поисках новой эстетики движим тщеславием, желанием покрасоваться. Но ведь и у него бывают проблески мудрости, хотя и небольшие.

    Видимо это все выскочило из моего подсознания и легло в суть стихотворения. А Вам я благодарна за то, что Вы помогли осмыслить эти понятия.

  47. Баба Яга:

    Неблагодарное это занятие, копаться в чужом бреду и объяснять человеку, что он написал. Психологи бьют тревогу, все больше становится людей не понимающих, что они пишут. Я чувствую себя психиатром. Ну что ж, не переходя на личности, поговорим о текстах. ВЫ, безапелляционно, заявляете, что знаете все характеристики «современной» бабы яги: «И для современной Бабы Яги характерно вот что: она все знает настолько хорошо о мире, так виртуозно владеет игрой в препятствия (ведь ее проводниками являются духи зла – очень умные и коварные), что погрешностей в ее умозаключениях не может быть.» — как будто, Вы лично побывали в ее «шкуре» и «духи зла» -водили Вашей рукой. Вы все время путаете мир реальности с миром сказок и вымысла. Совсем как Вы описываете:» находясь в состоянии измененного сознания начинает изображать на полотнах или в стихах свою субъективную реальность, похожую на бред»
    1. «Как хорошо, что есть Баба Яга, ведь «от добра – добра не ищут»» Вы не правильно понимаете русскую народную пословицу, Объясняю: Когда у тебя все хорошо — и добра в доме и уюта достаточно — нечего искать на свою «…» приключений! Поэтому ваше обращение к бабе яге и упование на ее существование — это и есть поиск приключений на свою ……
    2.»Потому что данная ОБРАЗУ агрессивность возведена в закон игры, называемой тролингом, о котором я ничего не знала. Если бы знала, обошла бы конфликт, т.к. бесовские игры заразительны и противоречат моим христианским убеждениям и еще потому, что в сайт вложено столько любви к творчеству и к людям, что заражать его энергетикой зла – преступление.» -Вы не только не знаете , что такое троллинг, но и не правильно пишите это слово. А дословный перевод с английского это -» ловля рыбки на блесну». Вас и ловить не надо, чем больше Вы пишите, тем больше даете мне материала.
    3.»Тем более, что истину в куче злобствований найти невозможно. Вам ли не знать, Баба Яга, что истина рождается только любовью – и в виртуальном, и в реальном мире. «. — Я Вас люблю, но истина дороже!
    4. «Вы мудрая, исходя из принципа неоднозначности….» Для меня мудрость однозначна — она либо есть, либо нет!
    5.»… , тоже не лишены этой любви, но, к сожалению, действуете, как зомби, находясь на службе у Змея Гарыныча.» Опять впадаете в сказку?
    6.» «Кстати у Чехова в рассказе «Черный монах» – та же тема. И на основании рассказа можно исследовать противоречие между мещанством, как представлением о жизнеутверждающем (ой ли?!) начале… » Ну вот, подумали, что приписываете Чехову «жизнеутверждающее начало мещанства» и написали в скобках (Ой ли?) Правильно, Чехов (которого Вы любите цитировать к месту и нет, не мог написать такого о мещанстве. Повторяю: Мещанство — не талант человеческий (как Вы утверждаете в заголовке своей статьи ) а всего лишь его порок.
    7.» А в поэзии реализм и символизм могут очень Красиво дружить,» — Если еще дружат с разумом!
    8.»Анализ с эстетической точки зрения: когда творческая личность ради оригинальности, в поисках новых форм и новой реальности начинает употреблять наркотики (я не пробовала в отличии от Горыныча)» -Ну, что Вас на мифологию тянет? Теперь от имени Горыныча заговорили. «…и находясь в состоянии измененного сознания начинает изображать на полотнах или в стихах свою субъективную реальность, похожую на бред, то разве он при этом не корчится, как на «жаровне» своего галлюцинирующего сознания.» Ну теперь все понятно стало! Когда Вы писали свои стихи, стоя у сюрреалистичных полотен, рядом витал Горыныч, «обкурившийся» и Вы писали его образами. А может там и кобылка сивенькая пробегала? Очень уж много у Вас действующих лиц в стихах.
    9. «Когда в троллинге, к которому Вы подключены как Баба Яга – зубастенький символ зла – поджариваете на жаровне самолюбие оппонента » — Если знаете мифологию, баба яга беззуба. «… (или если хотите достоинство человека) и радуетесь тому, что он корчится, неся бред в свое оправдание…» — Бред был перед этим, он то и породил бабу Ягу. А вот продолжать бредить вредно. Пора и задуматься.
    10. «…то разве Ваш тролль» — Опять новый герой мифологии! «..(согласитесь, что это существо не из православной духовности)», а не я его вспоминаю! «… в свою очередь не жарит Вас на своей чертовской жаровне, доводя до состояния раскаленности и злого умысла?» И про «жаровню» я не писала — это все из бреда Горыныча.
    11.».Вот и получается всеобщая «бредовая жаровня», где отрывки мысли направлены на разрушение здорового человеческого общения.» — Заметте, «…не я это сказал!» Но очень правильно!
    12 «К сожалению, интернет заражен этим злобным бредом » «Почему «красуется мудрости овал»? Потому что тот, кто помещает себя на «бредовую жаровню» в поисках новой эстетики движим тщеславием, желанием покрасоваться. Но ведь и у него бывают проблески мудрости, хотя и небольшие.» — Тот кто помещает себя на «бредовую жаровню» и выдает бред за истину, движимый тщеславием и желанием покрасоваться, в поисках новой эстетики, не мудр и проблесков у него не может быть, потому что, искаженное сознание не отражает действительности, не содержит ни чувств, ни логики, ни здравой мысли. Что я и пытаюсь Вам доказать все это время, разбирая вашу писанину.

  48. Анна Кожевникова:

    ИГОРЬ, спасибо тебе О Г Р О М Н О Е. Я читаю твой подстрочник и реву. То, что возникло в сознании, как молния, тобой разобрано так красиво, что твой подстрочник это самостоятельное произведение искусства на ту же тему. Ведь это стихотворение, как часть, было написано в 1992 году. Это было движение к осознанию мира и себя, протест против хаоса в себе и в других… Это попытка вырваться из мучительных эмоциональных переживаний, из своих же страстей. Ты воистину – ПОЭТ И ХУДОЖНИК. И то, что во мне сжато в плотную поэтическую материю, ты, освободив энергию стиха, нарисовал огромное полотно души и мироздания. Спасибо ТЕБЕ и БАБЕ ЯГЕ.

    • Ирина Проценко:

      …эта перепалка мне вдруг напомнила эпизод из фильма «Старший сын». На мой взгляд, самый драматичный…
      Вспомните, когда в дом пришёл жених героини, курсант-отличник лётного училища и с честью честного честолюбца стал вспоминать, где он видел Сарафанова…. Вот как роли распределились: Анна -Сарафанов, Касьяненко-Бусыгин,
      господин Я- Сильва, а Баба яга-отличник-курсант лётного училища…. Мне остаётся невеста Нина Сарафанова, поэтому я соглашусь на Васеньку Сарафанова *PARDON*
      Простите, если кого-то обидела, но уж очень напомнило…
      Печально

      • Игорь Касьяненко:

        И ничего не печально. Эти разговоры только гопник может воспринимать, как взаимные наезды ( говоря на языке гопника). На самом деле — дискуссия Анны с Б.Я. — это классический спор двух софистов, из тех которыми в Древней Греции занимались на площадях мудрецы, дабы воспеть таким образом гимн разуму, умеющему найти контраргумент, на любой аргумент.
        Мне нравится это читать. Главное — воспроинимать это как дискуссию, где правит именно разум, и публике не провоцировать всхлипываниями и всхлопываниями взрыв эмоций с какой-либо стороны. Ведь известно, что захлёстнутый эмоциями человек резко глупеет и становится смешным.
        Но пока нашим дискуссантам удаётся держать себя в руках. Анне — потому что она христианка и помнит о любви к ближнему, которая превыше всего. А язычнице Б.Я. smile потому что она нападает и как бы владеет инициативой. Интересно было бы понаблюдать Б.Я. в ситуации защиты. smile

        • Ирина Проценко:

          всё так, согласна. Но я. думаю, режиссёр (Вампилова пьесу я не читала) через образ курсанта-отличника заглянул гораздо дальше-он показал новое общество, вернее, тогда, в 70е, -ещё тенденцию…
          Вот и имеем и это-норма.
          Все на закалку, друзья!! [:-}

        • Ирина Проценко:

          Б.Я. всегда найдёт ответ, я знаю-мы дальние родственники :-[ по закалке *DRINK* и не надо экспериментов в смене позиций-хватит. *STOP*
          сравнение полемики с эпизодом-это всего лишь ассоциация на данный момент.

          • Игорь Касьяненко:

            Почему не надо? Давайте спорить. Кто как не мы должен восстановить культуру спора, которую так безжалостно порушили эти политические гавгавы последних лет?
            Аня, к слову, блестяще ведёт свою партию. Она воочию доказывает, что её мировозрение действительно спасает и возвышает в трудные минуты…
            Тут же весь и интерес в том. какой ответ найдёт Б.Я. и как его отпарирует Аня…
            Кстати.Ира. Мы с тобой уже вот тоже начали спорить ))))) Кто будет Бабой Ягой?)))

          • Ирина Проценко:

            мы не спорим, а перебиваем же *DRINK*
            «Нельзя сгрызть весь гранит»
            «На каждого грызуна гранита, найдется хищник, готовый его сожрать»
            если бы в спорах действительно рождалась истина,-существовало бы одно учение на всех smile
            хотя….да- было бы скучно…

        • Светлана Юрьевна Ткаченко:

          Я, как учитель младших классов, гранит не грызла, но софистиков от сократиков нюхом чую, простите за вульгаризм.
          Самой достойным киником стать не удалось, как товарищу Я (что-то мне подсказывает о его принадлежности к кинизму))) но мысли свои, как Сократ, не записываю, хотя ученики просят оставить потомкам моё умное наследие в интернете…. потеряла мысль…. надо записывать всё же…… А! Хочу, с женским пониманием солидарности, высказаться по высказываниям Яги. Она умна до убедительности! Но её первый разбор стихотворения несёт в себе истерическое начало и это объяснимо, т.к. я сама принадлежу к вспыльчивым натурам, то могу объяснить корень надежды на поправимость! Истерику женщины может остановить только жаркий поцелуй мужа! Кому-то помогает, конечно, молитва, согласна. И почему Яга всегда одна? Да она просто знает, что мужчины давно забыли про этот способ-заставить всех умниц и отличниц БабЙог остановить поток сознания посредством дерзновенной речи. Яга дама гордая, чтобы напоминать всяким Кощеям не воспитанным в этом гуманном направлении поцелуя.
          Предлагаю предложить всем мужчинам начать с себя и включиться в процесс самообучения: как остановить речь жены за 10 секунд до катастрофы самым гуманным не атеистическим способом, подаренным богом и… забытым!
          Да! Сознаюсь, мы в школе об этом не рассказывали

  49. Анна Кожевникова:

    Ответ Бабе Яге.

    Простите, если обидела. В заголовке слова «талант человеческий» взяты в кавычки, как противопоставление понятию мещанства. Понятие «талант человеческий» упомянуто Чеховым в рассказе «Припадок». Написан он для сборника, который был посвящен памяти В. Гаршина. Как вы знаете, Гаршин закончил жизнь самоубийством. Чехов, как доктор, будучи хорошим психиатром, знал сущность болезни Гаршина и очень жалел его. В рассказе «Припадок» описан молодой человек, который как и Гаршин был очень чуток по отношению к другим людям. Чехов и определил эту чуткость, как «талант человеческий».

  50. Анна Кожевникова:

    Ирочка, я же говорила, что у тебя острый ум. Твои ярлыки вполне отражают реальность…

  51. Анна Кожевникова:

    Понятие «измененное сознание» — многогранно. Мы говорили об измененном сознании, как результате вторжения в организм человека химических элементов или результате влияния духовного насилия через языческую обрядность. Но ведь сознание исследуется и учеными. Исследованием мозга занималась академик Наталья Петровна Бехтерева. Уже в 20 веке она открыла, что мозг человека под воздействием страха находится в измененном состоянии. Она писала: «…суть самосохранения мозга заключается в его борьбе против стереотипов … к этому процессу можно было бы подобрать девиз: «Хочу мыслить!!!». Она говорит о том, что реакция мозга на каждое изменение во внешней и внутренней среде и является механизмом самосохранения. «Чтобы мы делали без них — думать просто не хочется! Каждая маленькая неприятность вызывала бы взрыв, аффект, каждое постоянное думанье о чем-то — навязчивое состояние, не смытое ночной защитной волной».
    Именно это состояние поврежденности, которое называется психопатией, неспособностью мыслить, Чехов проиллюстрировал в рассказах «Смерть чиновника» и «Человек в футляре». А Н.П.Бехтерева, в свою очередь в книге «Магия мозга и лабиринты жизни» вот что пишет о психопатических состояниях: « действие предполагаемых причин может относиться к прошлому – к периоду зачатия, внутриутробному периоду или к раннему периоду детства. Все это создает патологические свойства личности. Но они бывают относительно нестойкими, в большой мере обратимыми». Чаще всего деформация личности «является производным условием среды, неправильного воспитания, психологических травм. Более верно относить психопатии не к болезням в собственном смысле слова, а к психическим отклонениям особого типа». И еще она говорит, что препятствием на пути освобождения от футляра является свойство человека не видеть того, чего он не хочет видеть. И происходит это потому, что таким образом, мозг защищается от стресса. « мозг каждого человека должен функционировать в режиме оптимального состояния и использования способности к взаимодействию большинства своих зон. В каждой зоне всегда имеется определенный уровень медленно меняющейся базовой активности, постоянный потенциал, . Для этого существует определенный оптимальный диапазон, когда постоянный потенциал выходит за его пределы, зона мозга оказывается не в состоянии действовать или ее способность резко уменьшается. Богатство возможностей теряется. Эмоции являются важнейшим фактором поглощают человека, завладевая все большим и большим числом зон мозга. при этом теряется способность мыслить, особенно творчески». Какой же вывод делает Н.П.Бехтерева? Она пишет, что мозг реагирует на стресс психической, эмоциональной тупостью и люди остаются глухими и к личным, и к общественным проблемам. Но, как она полагает, такое состояние «может стать серьезной проблемой», т.к состояние психического отупения особенно опасно для общества, когда развивается у людей, обладающих социальной или политической властью». Она считает, что если эти состояния разовьются у интеллигенции, человечество столкнется со значительным снижением творческого потенциала планеты. Она пишет, что «дегенерация может превысить рост творческого потенциала. Творчество необходимо сегодня более чем когда-либо, и оно должно быть переориентировано на цели сохранения человечества и всего живого на нашей планете. Итак, солидарность людей, и в частности, социальная – на позитивных началах – это один из путей оздоровления мозга». Но не только Наталья Петровна исследовала измененное сознание человека. По мнению доктора биологических и кандидата медицинских наук, заведующего лабораторией нейропсихофизиологии Психоневрологического института им. В.М.Бехтерева Валерия Слезина электроэнцефалограмма священников и иноков во время молитвы, не показывает электрический импульс, свидетельствующий о работе коры головного мозга. Причем появляется дельта-ритм биотоков мозга. Такой же, наблюдается у новорожденных младенцев. В этой связи ученый вспоминает слова спасителя «Будьте, как дети!» и говорит, что « по свидетельству священников, они нередко во время службы теряют чувство времени и трехчасовая литургия проходит для них, как один миг». Он считает, «что до последнего времени наука знала три состояния человеческого сознания — бодрствование, медленный и быстрый сон, которые отличаются друг от друга характерами электрических импульсов в коре. Теперь стало известно еще одно «сознание как бы вне мозга».

    • Ирина Проценко:

      Да, солидарность людей на позитивных началах уже доказывает свои лечебные свойства. Пусть пока небольшим творческим коллективом-35 -40 чел,- но процесс пошёл и сигналы разочарований не поступают smile
      Но как-то с эмоциями совсем уж мрачно. Какое же творчество без эмоций… Или, точнее, без впечатлений, создающих положительные эмоции. А почему возникла такая тема в коменте ? Надеюсь, это уже не для Бабы Яги-он это всё знает… А как продолжение темы Гаршина?
      Это же по объёму тянет на отдельный материал *ROSE*

      • Игорь Касьяненко:

        Аня, правда, давай вынесем это в отдельную тему? Даёшь согласие?

  52. Игорь Касьяненко:

    Ну а как же классика изменения сознания — алкоголь, наркотики?

  53. Баба Яга:

    Душевно больные – кто они?
    Только у славян понятию Душа придается такое важное значение. Потому что, в православной вере Душа — бессмертна и отвечает за все грехи совершенные бренным телом. Православные христиане всей своей жизнью сохраняли чистоту души, а «западники» все поставили на служение телу. Где истина каждый выбирает для себя сам. Но вот когда, следующий западным моральным ценностям, выдает себя за истинно православного человека – это предательство православия, да и самого себя. А может он не понимает, что грешит? В глубине души понимает, но хочет всем показать, что он «кристальной души», а вот это уже лукавство и от Лукавого. Это и называлось у нас в народе » одержанием» или душевной болезнью. Грешить стали больше и изощреннее. Мы приняли западный стиль жизни и западные ценности. Казалось бы, и верующих стало меньше. Нет, в церкви ходят, Бога молят. И стал Бог чем – то в кого, на всякий случай верят, авось на том свете зачтется, а, главное, клянутся в своей вере перед другими. Так почему во все века церковь так истово боролась за спасение Души? Живут же люди и без веры в Бога. В чем проявляется Душа человека, как ее почувствовать и понять? Душа – это чувства, а чувства это область идеального (божественного) мира. Чувства можно передавать в музыке в поэзии – в искусстве, оно хранитель чувств и образов. Значит очень важно что мы закладываем в это хранилище, что передаем потомкам. А главное, какие чувства вызывает произведение искусства у человека! Значит важно Как и Что закладывает автор в свое произведение. Конечно не все, созданное человеком, является произведением искусства. Написал в рифму –уже стихи, нарисовал на бумаге – картина. Название рода деятельности не является названием произведения искусства. А где критерий? Насколько произведение приближает нас к Богу, будит добрые жизнелюбивые чувства – настолько оно ценно для людей. Все остальное от лукавого. Почему? Есть истина и ложь! Есть СОЗИДАНИЕ и разрушение! Все что служит созиданию – божественно! Что разрушению — от дьявола! Это постулат Христианства, а душа здесь главная арена борьбы. За что же борется современное искусство? За новые стили и самовыражение – как написать или нарисовать, как еще никто не писал и не рисовал и как «засветить» себя. Что из этого получается? Есть откровенно больное сознание с искаженным восприятием действительности. И есть искусные поделки с отражением этого искусственного мира. Кому интересно – пожалуйста! В психиатрии число человеческих …изьмов растет по экспоненте. Но это не божественный мир, а отражения больного воображения, а оно слишком индивидуально. Пожалуй, только психологу интересно, почему человек видит именно такую картину мира, для правильной постановки диагноза. Но когда все общество начинает рассматривать эти поделки как произведения искусства, когда люди пытаются найти чувства и смысл там, где его нет. Что это? Все психиатры или все больные? Да так ли уж важно определить поделка ли это или произведение искусства? А сколько поделок уже занесено человечеством в ранг высокого искусства? Но в последнее время просто лавина хлынула в сознание людей. Кто может себя назвать истинным знатоком искусства? Нормальный человек всегда знает, что он чего — то не знает. Значит, любая поделка может претендовать на право действовать на сознание человека и сохраняться в веках и всегда найдутся товарищи по диагнозу. И действуют, и еще как! И потеряны критерии истинности и не вспоминают о Боге. Ну, а как назвать людей выдающих свои поделки за шедевры? Все соблюдено: Сделано так, как еще никто не делал (главное не понятно, как такое можно сделать), не понятно — Что сделано (нет смысла и содержания). И о таком человеке все заговорили: « Он создал…» Прямо как Господь Бог! Создал что-то всем не понятное. Что здесь плохого? Плохо что произошла подмена понятий: творчество — созидание ради Жизни или разрушение ради смерти! Мы не знаем как создан наш Мир, но мы усиленно его разрушаем, Кому мы служим? Созидательным божественным силам или силам разрушающим? Кто тогда те, кто в своих произведениях закладывают не духовный потенциал жизни, а мрачную силу разрушения ее? Одержимые и душевно больные люди – они сегодня везде: в политике и культуре в образовании и общественной жизни. Как их отличить? Это и есть задача современности. Наши предки были душевно богаче нас и душой чувствовали ересь. Мы стали глухи и слепы. Потому и отдали свои души на поругание! И говорим как ИАГУПОПы: «Ах, как здорово, как ново, как не понятно!» Со всем соглашаемся и всем восхищаемся! Боимся выглядеть не современными.

  54. Ирина Проценко:

    Прекрасный материал! Больная тема… Я только за созидательное творчество поднимающее дух! И заражающее жизнелюбием! Или просто вызывающее умиротворённую улыбку. Но так не бывает в нашем несовершенном мире… не возможно бы было вызвать созидательные силы таким творчеством, если бы рядом не было бы творчества обратного полюса. Как не способен человек ощутить полноту счастья, не узнав несчастья. Представить гипотетически абсолютно беспроблемного человека, проживающего совершенную жизнь во всех смыслах,-будет ли он осознавать. что счастлив?… Такой незатейливый пример: приезжает регулярно сюда один немец к знакомым друзьям, чтобы насладиться отвратительными дорогами на своём джипе. Человеку с однополюсным существованием всегда будет не хватать во всех жизненных и, следовательно творческих проявлениях полюса противоположного и для роста, и для полноты мироощущения.
    Или всё это от того, что мы не совершенны, примитивны своей природой… и, следовательно, строим несовершенный мир, чтобы его ощущать, по нашим представлениям совершенным… Да что я говорю,- в музыке Шнитке всё об этом сказано лучше меня
    Спасибо за текст

  55. Уважаемые дамы и господа!
    Ввиду того, что дискуссия давно вышла за пределы задекларированной автором темы, редакция выносит два последних материала от главных оппонентов в отдельную главу http://creativpodiya.com/?p=3775.
    Туда же предлагаем перенести и дальнейшие обсуждения

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.


4 + 5 =