Да, я всё понял. Спасибо за пояснение. Мне кажется я именно от этого понимания Вашей точки зрения и отталкивался, говоря выше о единственном расхождении — об отсутстви в моём понимании человека чего-либо абсолютного. Именно этот момент расхождения меня и интересовал. Похоже мы остались на исходных позициях. Ну и хорошо. Главное — чтобы не было войны )

Я же не Вашей капитуляции добивался, Игорь, а взаимопонимания, как минимум — понимания того, что я хотел сказать. Попробую еще раз изложить свою точку зрения тезисно.
Личность свободна, т.е. находится в постоянной борьбе за свою свободу. Даже так: личность в той мере личность, в которой она стремится к своей свободе. Обретение свободы так или иначе связано с Любовью, творчеством или со-творчеством (чтение например и не только). Этот миг творчества есть освобождение от всех контекстов, внешних навязанных человеку богами или обществом событийных рядов («фабул»), т.е., в конечном итоге — от обыденной реальности. Этот миг и есть собственно говоря человек, потому что именно это состояние (творческого озарения) и отличает его от прочей живой неживой природы.
Это основное. Именно на этом основании пещерный человек из Ласко, тратящий последние силы и ресурсы на художественное творчество ближе мне, чем мой современник, посвящающий жизнь на то , чтобы приобрести на одну машину больше , чем у соседа.
Это очень кратко и «голо» (а значит я рискую открыться перед Вами) часть первая. Вторая же часть появляется потому, что все слова затасканы, мир со времен Гомера описан уже миллионы раз, в каждом слове скрывается столько же относительных смыслов, сколько людей их произносит, поэтому невозможно найти ОБЩИЙ ЯЗЫК — т.е.некий абсолютный хотя бы для собеседников смысл (иначе — в чем смысл разговора?), если не применить хоть какие-то строгие вносящие ясность критерии. Каждый пытающийся пробиться к абсолютному, т.е. стоящему за словами смыслу , вправе выбирать свои собственные критерии. Я предложил классические , которые применялись и продолжаеют применяться различными культурологическими школами. Так, тот пресловутый миг «творческого озарения», свободы – было предложено вслед за Аристотелем называть «катарсисом» т.е. очищением – это слово Аристотель применяет для кульминации при анализе трагедии. Путь же к нему связан на мой взгляд с сюжетным ОФОРМЛЕНИЕМ фабулы (поскольку каждое художественное произведение – новая форма), т.е. с законом художественной композиции.
Приняв критерии, мы имеем больше шансов обрести дорогу, а разговору придать осмысленность. Иначе мы завязнем в придирках друг к другу по поводу значения и интерпретации отдельных слов и понятий. Я не настаиваю ни на заявленных критериях, ни на продолжении разговора. С меня достаточно как минимум того, что я высказался и к своим извинениям за возможный резкий тон добавил свой «позитив». Искренне надеюсь на «презумпцию» понимания. Иначе бы этот пост не писал.

Опять не понял? Обожечки… Что-то сегодня опять не мой день (((.

Игорь, ты не понял… Глухонемые не наполняют свои знаки внутренними эмоциями в той мере, в какой наполняют слышащие.т.к. им изначально неведомы звуковые вибрации ни агрессии, ни сарказма… они не перебивают друг-друга, как слышащие, т.к. нечем перебивать-нет звукового шквала. Они наполнены внутренними эмоциями душевными-желанием понять и ответить понятно. Они именно слышат друг-друга. Ваш(наш) эпистолярный спор-это всегда, как ни крути, внутренний крик(плачь, шёпот), на который вы реально способны, в отличие от глухих Если бы вы сейчас сидели рядом, то, согласись, перешли бы на крик и перебивали бы друг друга 😉
…ушла писАть…

Да, Ирина, вы как всегда по делу. Согласен с Игорем. Хороший пример. В точку.

Ирине Проценко. Так тут же как раз как у глухонемых, общение с помощью визуальных знаков, которые каждый наполняет своей внутренней эмоцией… Хороший пример..

Вы меня убедили, Робин. У меня больше нет аргументов. Сдаюсь.

«всемирная нелюбовь и раздражение, конфликты человечества, этим и занимается человечество» как любители относительных истин, однако любят расписываться за всемирность и человечество. Вот когда о человечестве — все понятно…
«Я попробую себя в следующий раз контролировать» — какой следующий раз, если «поиски индивидуальны, что и доказала вышеосуществлённая дискуссия».?
«причиной напряжения в данной ситуации стало размытие темы» — лукавство. Причиной напряжение стало Ваше обвинение меня в поучениях когда я попытался установить критерии анализа. Потрудетесь перечитать не предвзято.

Извините, я уже не слежу, о чём речь вы ведёте — пришла сюда по коменту, но хочу заметить: у меня, по части моей деятельности, был опыт в общении с глухонемыми-людьми образованными и позитивно настроенными к собеседнику. Так вот: глухонемые не ссорятся или крайне редко. Вы же, слышащие, переписываетесь, учитывая свою способность кричать, слышать, реагировать на ожидаемые ответные интонации, ожидая, на самом деле, подчинения, которое не наступает. Это же свойственно всем нам, слышащим. Своими реакциями мы выдаём своё душевное состояние на сегодня :-*
Вроде слышим, а… не слышим

Да, Робин….
В каком моменте наш милый, в общем, диалог, стал перерастать во взаимные упрёки? Для меня гораздо важнее понять именно это. Без такого понимания всё вышесказанное теряет смысл. Более того, именно поиск точки конфликта и является диагнозом. Где точка, в которой возникает всемирная нелюбовь и раздражение? А дальше войны и все конфликты человечества. .. Я хочу разобраться с этим, потому что остальные разборки и поиски индивидуальны, что и доказала вышеосуществлённая дискуссия.

Мне показалось, что причиной напряжения в данной ситуации стало размытие темы. Сначала мы потеряли стартовый тезис. Далее наш разговор пошёл по пути спора с аргументами противоположной стороны по принципу детской игры в «испорченый телефон». А потом включилисьэмоции. Типичный сценарий уличной драки. Но самое до унижения смешное,что мы подрались за то, кто правильнее употребляет слово «любовь». Именно этим и занимается человечество на протяжении всей своей истории)))
Вероятно, если бы мы сами себя постоянно одёргивали и возвращали к стартовому тезису мы бы не заблудились. Я попробую себя в следующий раз контролировать.

Несмотря на наши расхождения, Я искренне благодарен Вам за состоявшийся разговор. Естественно я полагаю, что это гораздо лучше, чем если бы общения не было. Приношу извинения, если я был чересчур резок. Буду стремиться к дальнейшему общению с Вами и буду рад если это стремление будет взаимным.

По поводу того, что о»формулировках договариваются на берегу». Что же Вам помешало о формулировках договориться? Вам были предложены Аристотель и Шкловский, но Вы это сочли за поучения, предложив как альтернативу … Википедию.Объем обращенных к Вам мною призывов о поиске общего языка исходя из заявленных в эссе ценностях о правде «жизни» и правде искусства давно уже превысил по объему само эссе, но в результате Вы почувствовали … лишь растерянность.
Если все относительно, то абсолютны лишь слова. Которые тут же стремятся стать поучениями.Дети и у нас в руках, не только у Господа и мы бы, не задумываясь, отдали бы за них жизнь (Дай Бог нам и нашим близким здоровья и счастья на долгие годы), забыв, что в нашем человеческом мире все относительно.

«Я не увидел тут момента договаривания. Мне показалось это поучением». — Каждый видит и слышит, то на что настроен.
«Пример Канта с платоновским голубем, которому сопротивление воздуха даёт возможность летать, лучше иллюстрирует Вашу мысль» — Спасибо Вам за иллюстрацию моей мысли. Я говорил не о «возможностях».
«Не вижу ничего абсолютного в нашем человеческом мире»., — ну если это связано не с особенностями Вашего зрения, а с тем, что в человеческой жизни ничего абсолютного нет, тогда нет никаких оснований относиться серьезно в том числе и к этому заявлению.
«Я думаю, что мы действительно очень близки и только в последнем пункте ,где речь идёт об абсолюте — расходимся». В каком таком «последнем пункте»? И как понять Ваше «близки», если измерение расстояния относительно, как и все остальное относительно? Мутно-с

«Ваше упорство в нежелании искать общие точки соприкосновения наших мировоззрений достойно лучшего применения.» — грустный и обидный для меня вывод. А что это было если не попытки искать точки соприкосновения? Что это тогда вообще могло быть? Ну хоть один вариант назовите, Робин? Я в растерянности..(

Ваше упорство в нежелании искать общие точки соприкосновения наших мировоззрений достойно лучшего применения. Что же я не настаиваю. В конце концов почему кто-то должен воспринимать мое эссе не просто как информацию для занятых людей, не успевших еще ознакомиться с данной научной концепцией, а как попытку поиска общего языка? Другое дело, что если бы я воспринимал свое сотрудничество с АТС попросту как информационное, то оно бы и не началось. Вам хочется быть правым , Игорь и поставить точку в разговоре. Что ж, у каждого свои приоритеты. Не считаю, однако стратегическую цель сотрудничества провалившейся: замечательный пост Ирины Проценко о «ветви непуганных творцов» и диалог за ним последовавший — вот Вам пример разговора , в предмете которого собеседники заинтересованы больше, чем в собственной правоте.
Вам тоже спасибо за разговор

«О точности формулировок я и пытаюсь все время договориться, ссылаясь на классические, проверенные источники, к которым апеллирует человечество из своих разных контекстов в течение многих лет или даже эпох. »
«Игорь, сюжет — это оформление фабулы по законам худ. композиции. В жизни бывает только фабула. Этим она отличается от искусства. Так что пример с нищими — мимо.» —- простите, Робин, я не увидел тут момента договаривания. Мне показалось это поучением. Отзываю свои слова назад, если это не так.

«Вот Вам аналогия: наше тело всегда противостоит земному притяжению и это противостояние реализуется в свободе тела — в движении. » — — притяжение даёт нам свободу движения на плоскости и лишает третьего измерения, то есть возможности полёта. Так что очень спорная свобода получается. Мне кажется пример Канта с платоновским голубем, которому сопротивление воздуха даёт возможность летать, лучше иллюстрирует Вашу мысль

«Но так же верно и гораздо важнее, что за относительностью утверждений стоят абсолютные вещи, которые держат человека на свете и, собственно, делают нас людьми.»
Абсолютная Любовь — это Бог. А «мы, Господи, дети у тебя в руках» Не вижу ничего абсолютного в нашем человеческом мире.
Робин, спасибо Вам за этот разговор. Я думаю, что мы действительно очень близки и только в последнем пункте ,где речь идёт об абсолюте — расходимся.

О точности формулировок я и пытаюсь все время договориться, ссылаясь на классические, проверенные источники, к которым апеллирует человечество из своих разных контекстов в течение многих лет или даже эпох. Чем они Вас не устраивают, если Ваша цель найти со мной общий язык? Ведь ссылаться на относительность всего гораздо легче, чем попытаться обрести хоть какую-то твердую дорогу, чтобы вместе пойти по ней. Очевидно, что любое утверждение относительно с тех пор как люди перестали петь и стали говорить (жанр эссе не позволил мне вместить в него и этот фрагмент зарождения ноосферы). Но так же верно и гораздо важнее, что за относительностью утверждений стоят абсолютные вещи, которые держат человека на свете и, собственно, делают нас людьми. Например Любовь (не к наркотикам). На поиск одной из таких абсолютных точек — мига творческого озарения мы и направили наши силы в ходе беседы. И рискну заявить, что если попытаться выделить из нее (беседы) сухой остаток, то окажется, что мы говорили не безрезультатно.
Теперь же Вы, видимо, из пафоса спора, упрекаете меня в том, что я забыл начало разговора, сами проявляя при этом досадную забывчивость.
«Личность вне общества — это личность вне контекста». — какие могут быть в этом сомнения? Вы очевидно забыли мой пример с Сэлинджером. Есть и другие примеры деградации личности, уходящей от общества в леса и т.д., но они менее интересны, поскольку речь там идет не о творческих личностях. Вот Вам аналогия: наше тело всегда противостоит земному притяжению и это противостояние реализуется в свободе тела — в движении. Но это же не значит, что тело нужно лишить земного притяжения, чтобы с этим противостоянием покончить. В таком случае тело очень быстро деградирует. Так деградирует личность вне общества, а противостояние обществу реализуется у личности в творчестве.
Можно сказать иначе: человеческая свобода — вот еще одна абсолютная (для меня) ценность и эта свобода и поиск этой свободы происходит на путях противостояния судьбе, «дарованной» богами ( Эдип), общественным условностям и т.п.( Вот в каком смысле человек противостоит обществу, а не конечно революционно) и реализуется в творчестве. Вот собственно то, что я хотел сказать.
Сам будучи убежден в «презумпции» понимания собеседника, я в очередной раз надеюсь на понимание и жду Вашего ответа.

Обычно для достижения точности формулировок об этом договариваются «на берегу». Иначе мы будем все верить разным источникам и разговаривать из своего контекста никогда не понимая друг друга. Впрочем, мы и договорившись всё равно будем разговаривать из своих контекстов. Но по крайней мере будем понимать относительность любого утверждения.
Напоминаю начало разговора: «Поэтому утверждение о том,что личность, оставаясь в обществе, свободна, мне лично, принять тяжело. » Игорь Касьяненко
Личность вне общества — это личность вне контекста. Как и любое слово. Даже «любовь». Потому что существует и такой, например, контекст, как «любовь к наркотикам» ..

В отношении определения фабулы и сюжета я верю формалистам и Шкловскому, иначе для меня «все сливается в один мутный ком». Да, В школе учат по другому, я , увы об этом знаю. Википедия — замечательная вещь, кстати Вяч. Вс. Иванов отзывается о ней как о об одном из ярких примеров развивающейся ноосферы. Но на то она и Википедия, чтобы давать «количественный» материал. То есть относится к этому следует критически, если мы хотим достигнуть хоть какой-то точности формулировок.
Если в Чехове «все для каждой жизни» — верю Вам, но не вижу никакой связи с предметом разговора. Кроме того — за каждую жизнь все же лучше не расписываться…
«Законы .даже художественной композиции никогда не станут поэзий» — а кто говорил, что законы станут поэзией?! Если хороший водитель, это тот водитель, который соблюдает дорожные знаки, это не значит, что дорожные знаки — это хорошее вождение. Рецепт в кулинарной книги не гарантирует вкусного яства — спросите у Фулерова — а тщательно сколоченные леса — шедевральной фрески. Хотя «Поэтика», где законы художественной композиции изложены читается как настоящая поэзия.

А Википедия говорит другое о сюжете и фабуле.Кому верить?
«Понятие сюжета тесно связано с понятием фабулы произведения. В современной русской литературной критике (равно как и в практике школьного преподавания литературы) термином «сюжет» обычно называют сам ход событий в произведении, а под фабулой понимают основной художественный конфликт, который по ходу этих событий развивается. Исторически существовали и продолжают существовать и другие, отличные от указанного, взгляды на соотношение фабулы и сюжет»
Чехова и Шекспира действительно ставили множество раз. И пафос «Это не Чехов» как раз я вляется самым нечеховским отношением к его творчеству. Я видел несколько постановок Чехова, но одна из лучших — «Дядя Ваня » в сумской Щепке, где Ивана Войницкого играет совсем не звёздный Володя Берелет.
Чехов — космос. И там есть всё для каждой жизни, а не только для оформленной по законам художественной композиции.
Законы .даже художественной композиции никогда не станут поэзий. Это леса, на которых стоят те самые древние рисовальщики, с разговора о которых Вы начали эту тему.