Возникновение ноосферы: искусство и письменность

mammoth_2Хотелось бы поделиться с читателями одним любопытным, на мой взгляд, наблюдением, связанным с историей развития цивилизации.

Некоторое время тому назад на сайте «Новой газеты» была опубликована замечательная лекция известного лингвиста, семиотика и антрополога академика Вячеслава Всеволодовича Иванова «Целесообразность человека».   В этой лекции, представленной в виде диалога с обозревателем «Новой газеты» Юлией Латыниной, детально прослеживается фактически весь путь зарождения цивилизации, включая последние открытия в этой области.

По мнению Вяч. Вс. Иванова первые признаки ноосферы появляются 20-30 тысяч тому назад в искусстве как системе символов, которые были обнаружены во французских и испанских пещерах типа Ласко (Lascux). Наскальные изображения, а также орудия, с помощью которых эти изображения наносились, достаточно подробно описаны в специальной литературе.

Многие ученые  (например французский  археолог Леруа-Гуран) считают эти наскальные изображения просто рисунками. Другие же ученые (американский исследователь Маршак и новосибирский ученый Фролов) увидели в  этих изображениях условные знаки, например символы мужского и женского, условные знаки созвездий.

«В Ласко есть точки, которые совсем трудно объяснить как изображения предметов» , — говорит Иванов. Маршак и Фролов пытались сосчитать эти точки . «Там, кроме чисел «пять» и «десять», связанных со счетом по пальцам, — появляется «семь», что похоже на лунную неделю. Отсюда идея, что эти росписи связаны со счетом времени по лунным неделям. Если это так, то одним из первых занятий этих людей должно было быть какое-то подобие астрологии».

00000509У Канта, как известно, «есть только две тайны Вселенной, которые действительно волнуют меня, — это звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас». «Звездное небо их явно волновало. Что же до нравственного закона — в Ласко в одной из пещер есть явно изображение мертвого человека и рядом определенно птица. Похоже, что это символ души», — считает Вячеслав Всеволодович Иванов.

Самое поразительное же открытие, связанное с наскальными изображениями в пещерах типа Ласко – это краски, которыми наносились эти рисунки.
 «Довольно рано у человека  появляется символическая роль красной охры. У обитателей пещер была настоящая индустрия для получения красного цвета. Железистую руду, из которой можно извлечь хорошую охру, разогревали в кострах до высокой температуры, клали туда костную смесь — катализатор реакции. Это примерно то что нужно для получения железа. Почему они делали охру, а не железо?», — задается вопросом ученый.
»Похоже, что почти все средства общества были направлены на создание символических росписей на стенах, — рассуждает он далее. — И моя мысль заключается в том, что древним обществам свойственна более разумная оценка значения искусства, которая совершенно утрачена в последний период истории».

Далее выясняется, что в обществе, жившем впроголодь среди льдов, в крайне суровых жизненных условиях и при ограниченных ресурсах, дерево, из которого можно было сделать очень много полезных вещей, использовалось для строительства лесов, по которым залезали вверх, чтобы расписывать стены пещеры.

im52agesЧто касается других видов искусства, например музыки и скульптуры, то ученых здесь ждали также удивительные открытия.   Что-то вроде первобытных флейт из костей животных, которые тоже не имели конкретного хозяйственного значения, возникают уже в палеолите («Орудия для извлечения богов из воздуха», — как назвала их Ю. Латынина). Изделия из глины представляли из себя мелкую скульптуру, связанную с древними культами (вроде палеолитических Венер с раздутыми бедрами и грудями, или фаллосов, скульптурок животных-тотемов, которым поклонялись пещерные люди, и которых, кстати, стали хоронить намного раньше, чем людей) и лишь много позже – посуду.
Примеры приоритетного значения искусства в архаическом обществе можно множить.
Возникает вопрос — какие существуют естественные и объективные причины такого странного, на первый взгляд, приоритета?

Ответить на этот вопрос помогли исследования эндорфинов, группы химических соединений, которые были впервые выделены из мозга в 1975 году. Эндорфин уменьшает боль, рождает чувство удовольствия, приводит человека в состояние эйфории. Его называют «природным наркотиком»,  «гормоном счастья» или «гормоном радости». Люди еще не научились синтезировать эндорфины искусственным путем, но из исследований стало понятно, что такие переживания как любовь и творчество стимулируют их появление. «В общем виде,- говорит Вяч. Вс. Иванов, — все средства стимуляции этих внутренних возможностей мозга связаны с искусством».

К эндрофинам примыкает то, что российский историк и этнограф Юрий Кнорозов (который впервые дешифровал письменность майя) назвал фасцинацией (от англ fascination– привлекательность, обаяние, очарование) – это, говоря в общем то, что завораживает наш мозг и не сводится лишь к передаче информации.

«Если мы теряем эту способность к фасцинации, если у нас нет великих поэтов, которых признает все общество, то мы платим за это распространением наркотиков», — считает академик Иванов.
Далее начинается Неолитическая революция —   переход человеческих общин к примитивной экономике,  тенденция к переустройству всей культуры на основе первых практических приложений ноосферы. Неолитическая революция включает в себя изменения отношения к пространству —  например, — понимание того, что храмы можно строить, а не просто использовать уже имеющиеся пещеры. Самым ранним центром неолитической революции считается Ближний Восток.

В первобытных языках вместо числительных употреблялись счетные слова. Как только возникает хозяйство, надо его посчитать. Появляются знаки, так называемые tokens, которые обозначают число предметов, полученных новыми способами — число голов крупного рогатого скота и мер зерна.

Около 30 лет назад археолог Шмандт-Бессер нашла эти символы в мусоре, в ненужных предметах, найденных археологами.  После этих находок поиски tokensстали целенаправленными и  к ним присоединился Вяч. Вс. Иванов.

Далее лучше предоставить слово самому академику, потому что речь идет фактически о появлении письменности.

« Шмандт-Бессера искала маленькие глиняные скульптурки, изображения геометрических фигурок. Она поняла, что исторически некоторые из этих знаков потом могли отразиться в клинописи. Идея ее была, что число овец считалось, к примеру, с помощью пирамидок. А быков — с помощью шариков. И оказалось, что это действительно так.
Это происходило на очень большом пространстве — от Балкан до Ирана, от Малой Азии до Египта. Это область неолитической революции и область распространения tokens. Эти знаки были в распоряжении культуры с 10 до 4 тыс. лет до н.э., и около 4 тыс. лет до н.э. из них возникает письменность.
Очень красив последний момент в этом развитии.
Предположим, что пирамидка — это овца. Вы хотите из своего селения переслать 10 овец в другое и изготовляете 10 tokens и посылаете их вместе с овцами. Предположим, что ваш гонец нечист на руку и одну овцу съел. Что помешает ему выбросить и пирамидку? Тогда сделали глиняные конверты, в которых эти пирамидки клали. Это установлено совершенно точно.
im56agesИ вот кто-то подумал — а зачем посылать в конвертах сами скульптурки, если можно эту пирамидку отпечатать на конверте? Получается клинописный знак».
Таким образом,  причиной возникновения счета и письменности является собственность. Именно собственность становится новым приоритетом и трансформирует все представления людей с сильным креном в сторону материальных благ.  Собственностью стало, прежде всего, пространство, превратившись в поле и в пастбище.

Письменность и общество потребления возникают в исторических масштабах практически одновременно.
 Дальнейший ход истории показывает, что общество потребления, приспособившее богов-тотемов под упряжь, постепенно распространилось по всему миру. Обитателей же пещер,  которые все ресурсы своего общества использовали для создания произведений искусства, постигла судьба индейцев Америки.

 

 

1 балл2 балла3 балла4 балла5 баллов (оценок ещё нет)
Загрузка...

Читайте ещё по теме:


комментария 54

  1. Iван оff:

    ««Если мы теряем эту способность к фасцинации, если у нас нет великих поэтов, которых признает все общество, то мы платим за это распространением наркотиков», — считает академик Иванов.» — — — очень спорное утверждение. Хотя хочется верить конечно.. smile

  2. Р. Горизонтов:

    Это утверждение спорно в той мере, в какой спорно всякое слишком обобщенное утверждение. Да, на мой взгляд следовало бы скорее говорить не об обществе, а о личности. Каждый творческий, читающий человек — знает что такое фасцинация (и дело здесь конечно не в термине, а в сути) — то неповторимое чувство удовольствия, смысла мгновения, которое хочется сохранить навсегда. Поэтому я предлагаю простить Вяч. Вс. Иванову эту неточность. Гораздо важнее — историко- антропологические доказательства того, что общество потребления, в котором мы живем — это не норма, а скорее патология и изначально люди были другими. Ведь из этого следует вывод, что личность свободна и сама может выбирать себе приоритеты — человеческое счастье и удовольствие от творческого подхода к действительности или участие в rat race — крысиной гонке потребителей материальных благ.

    • Игорь Касьяненко:

      По идее, человек вообще может обходиться без мата. Но если он оказывется среди людей, для которых это обязательная часть речи и живёт рядом с ними в постоянном контакте много лет, то он тоже начнёт употреблять матерные слова.
      Поэтому утверждение о том,что личность, оставаясь в обществе, свободна, мне лично, принять тяжело. Даже свовсем свободный Робинзон с риском для жизни уплыл со своего острова личной свободы к несвободе в общесте, потому что несвобода тоски по людям оказалась ещё страшней.

  3. Р. Горизонтов:

    По поводу мата — не очевидно. Это, как и вообще все на свете зависит от силы личности. Вы , говоря о мате и о Робинзоне (который стремился назад в комфорт материальных благ), рассматриваете среднюю личность, я же говоря о человеке имею в виду прежде всего творца, художника. Творчество — мера свободы человека. От общества и от его пут. Это не значит, что нужно стать Робинзоном и сбежать от общества. Есть такие примеры и они не очень радостны. Самый яркий из них — американский писатель Сэлинджер, автор гениальной повести «Над пропастью во ржи», который укрывшись от мира в своем поместье, стал писать (по мнению замечательного переводчика Виктора Голышева) слабее. То есть побег от общества не гарантия свободы. Ведь несвобода — не количество внешнего шума, а количество ( и даже прежде всего качество) шума внутреннего, который художник, поэт допускает в себя. Помнится, однажды я стал свидетелем разговора двух приятелей-поэтов. Один из них, работавший в то время в школе, написал неплохое стихотворение. Другой недоумевал: «Как тебе удалось такое в себе услышать, ведь ты в школе окружен таким количеством шума!», на что первый лишь пожал плечами.

    • Игорь Касьяненко:

      Робинзон обеспечил себя мат.благами, да ещё стал императорм своего острова. У него было всё. Но он уплыл к людям. Как я понимаю — не мог он без людей — плохих, до этого им нещадно критикуемых.
      Относительно мата — снимаю. Скажем так. Русский, живущий много лет в англоязычной среде, например, обязательно приобретает акцент. .

      Иллюзия заключается в том, что человек отделяет себя от общества, говоря о некотрых факторах, которые якобы влияют на его выбор. На самом деле человек — и есть сумма этих факторов. Мы этот вопрос уже разбирали при обсуждении эссе о фотографии и истории.
      А вот как ни странно с выводом Вашим я соглашусь.
      «Ведь несвобода — не количество внешнего шума, а количество ( и даже прежде всего качество) шума внутреннего, который художник, поэт допускает в себя. »

      Только добавлю, что человек и есть так часть внешнего шума,который он впустил в себя…..

  4. Р. Горизонтов:

    По поводу Робинзона я уже высказал свое мнение. кстати, не думаю, что отъезд с острова — это его свободный выбор, — это скорее насилие над собой — вспомните его чувства при прощании с островом.
    «Иллюзия заключается в том, что человек отделяет себя от общества, говоря о некотрых факторах, которые якобы влияют на его выбор» — насколько я это понимаю, об этом я и писал в предыдущем посте.
    «На самом деле человек — и есть сумма этих факторов» — а вот с этим я не могу согласиться -с тем, что человек сумма чего -либо — внутренних органов или внешних условий, либо каких-то факторов. Все-это — и здоровье и факторы и условия и обстоятельства — это контекст, но большому счету — не более, чем контекст. Если бы я попробовал бы определить человека (неблагодарное это дело прежде всего по отношению к самому себе), я бы сказал, что человек это свободный выбор в каждое мгновение жизни. Все остальное к этому прилагается.

    • Игорь Касьяненко:

      «не думаю, что отъезд с острова — это его свободный выбор, — это скорее насилие над собой — вспомните его чувства при прощании с островом.» — не понимаю, можно подробнее?
      «человек это свободный выбор в каждое мгновение жизни» это утверждение настолько же истинно, насколько и ложно.
      Для того чтобы сделать по-настоящему свободный выбор необходимо знать все исходные данные. А они известны только Богу. А человек поступает так, как назначено судьбой. Вспомните Эдипа. Впрочем, что он думает в этот момент о свободности своего выбора — это да. Тут вероятно он действительно свободен думать что хочет…

      • Р. Горизонтов:

        То , что Вы говорите, зачеркивает смысл творчества и фасцинацию. Вообще по-моему мы говорим о разном. Я — именно о том, что отличает человека от прочей одушевленной и неодушевленной материи, а Вы, видимо — о человеке именно как биологическом существе, то есть спускаетесь в релятивизм. Вот кроты, например, умеют лучше рыть землю , камни — лежать на боку, человек — писать и считать. Увы, убивать себе подобных он умеет лучше всех. Для меня человек начинается именно тогда, когда он преодолевает в себе биологию, животное и телесное начало. Пусть это на один миг.
        А что касается Эдипа, то никогда не воспринимал эту пьесу как апофеоз обреченности. Здесь я все же с выводами «поэтики» Аристотеля соглашусь, а не с Вами. Перечитайте и уловите момент освобождения от воли богов. Все, что смогли боги (все, что могут боги вообще ), это сломать жизнь, биологию, но не человека.

      • Игорь Касьяненко:

        «То , что Вы говорите, зачеркивает смысл творчества и фасцинацию» — напротив, то что я говорю только и придаёт творчеству смысл. Только в творчестве, в ситуации создания собственных миров человек свободен в выборе. Там-то он точно знает все исходные данные, ибо сам их создаёт.

        Я не говорю о биологии, хотя боль лишает человека права быть человеком. Я говорю о том, что человек реализуется только в контексте. Как и слово, кстати. Все решения мы принимаем исключительно из своего контекста и освободиться от него — это значит лишь перейти в другой контекст. Именно по причине разности контекстов мы, люди, как правило, не понимаем друг друга и всегда говорим о разном одинаковыми словами.

        Отсыл на «перечитайте» провоцирует ситуацию взаимных отсылов. Лучше говорить,что мы поняли читая того или иного автора, призываемого нами в собеседники или сторонники.

        Вопрос о судьбе не является поводом для разговора про обречённость. Дело не в фабуле судьбы, а в том какими переживаниями наполнена эта фабула. И тут всё индивидуально.

        • Р. Горизонтов:

          В таком случае я вообще не вижу принципиальных расхождений между нами. Значит расхождения были не в в сути, а в словах. И, так сказать, в отправных точках нашего пути. Ваш строгий тон по поводу провоцирования взаимных отсылов тоже принимаю как должное, хоть мой отсыл был абсолютно по делу.
          «Именно по причине разности контекстов мы, люди, как правило, не понимаем друг друга и всегда говорим о разном одинаковыми словами». — к этому добавить вообще нечего, и, откроюсь Вам,- именно попытка преодоления этого разрыва, поиск общих языковых пластов (надежда взаимопонимания) — один из основных мотивов моей эссеистики в целом и сотрудничества с Агентством Творческих событий в частности.
          Единственно с чем я принципиально не могу согласиться — иначе я просто перестану быть собой — Робинзоном Горизонтовым, — так это с обреченностью на переход в другой контекст, как следствие, — на «индивидуальные переживания фабулы». Тот вывод, который Вам нравится эстетически , а именно — что миг творческого озарения, миг который невозможно удержать и нужно каждый раз «завоевывать» заново, так вот — что этот миг и есть человек, — говорит как раз о противоположном — о мгновении истинной свободы, творческой свободы, об освобождение от всех контекстов и об обретении смысла именно человеческого существования. Какая бы фабула ни вела к этому мигу свободы, — называйте этот миг как хотите, а мне позвольте вслед за Аристотелем называть его катарсисом т.е. очищением, она всегда оформлена сюжетно т.е. по законам художественной композиции и главное в ней не личные переживание, а скорей-очищение, освобождение от них. Как это делается , как художник, поэт зовет этот миг и заставляет быть музу послушной ему — художнику «видней» , чем аналитику. Но вот приходит миг и все контексты спадают как слабые одежки и остается «Женщина в черном»

          • Игорь Касьяненко:

            Спасибо за доброе слово в адрес стихов.
            Теперь замечание по этой цитате

            Какая бы фабула ни вела к этому мигу свободы, — называйте этот миг как хотите, а мне позвольте вслед за Аристотелем называть его катарсисом т.е. очищением, она всегда оформлена сюжетно т.е. по законам художественной композиции и главное в ней не личные переживание, а скорей-очищение, освобождение от них. »

            Можно рассказать сюжеты жизней двух нищих, которые прожив одинаковые сценарии остались в разных впечатлениях о своей жизни. Один уверен, что был счастлив. Второй — наоборот.
            Можно рассказать те же истори о двух богатых с теми же выводами.
            Отрицание уникального личного наполнения фабулы = отрицанию театра, где тыщи раз ставят Шекспира или Чехова и всегда по-разному. При этом всегда по законам художественной композиции.

          • Р. Горизонтов:

            Едва ли наберется 2-3 постановки Гамлета, поставленных по законам худ. композиции, как в России «2 пары стройных женских ног» laugh

          • Р. Горизонтов:

            «Можно рассказать сюжеты жизней двух нищих, которые прожив одинаковые сценарии остались в разных впечатлениях о своей жизни. Один уверен, что был счастлив. Второй — наоборот.» Игорь, сюжет — это оформление фабулы по законам худ. композиции. В жизни бывает только фабула. Этим она отличается от искусства. Так что пример с нищими — мимо.
            » Правда жизни и правда искусства — это две разные правды», — это уже замечательная цитата из Ирины Проценко и нечего к ней добавить
            «тыщи раз ставят Шекспира или Чехова и всегда по-разному. При этом всегда по законам художественной композиции». По поводу тысяч раз — увы, правда. По поводу «недержания» Чехова на наших сценах, еще Жванецкий как-то проехался. Добавить тоже нечего. А по поводу «всегда по законам художественной композиции» , так это все равно , что назвать все рифмованные строчки, которые пишутся каждый день счастливыми и несчастными нищими духом рифмоплетами — поэзией.

          • Игорь Касьяненко:

            А Википедия говорит другое о сюжете и фабуле.Кому верить? smile
            «Понятие сюжета тесно связано с понятием фабулы произведения. В современной русской литературной критике (равно как и в практике школьного преподавания литературы) термином «сюжет» обычно называют сам ход событий в произведении, а под фабулой понимают основной художественный конфликт, который по ходу этих событий развивается. Исторически существовали и продолжают существовать и другие, отличные от указанного, взгляды на соотношение фабулы и сюжет»
            Чехова и Шекспира действительно ставили множество раз. И пафос «Это не Чехов» как раз я вляется самым нечеховским отношением к его творчеству. Я видел несколько постановок Чехова, но одна из лучших — «Дядя Ваня » в сумской Щепке, где Ивана Войницкого играет совсем не звёздный Володя Берелет.
            Чехов — космос. И там есть всё для каждой жизни, а не только для оформленной по законам художественной композиции.
            Законы .даже художественной композиции никогда не станут поэзий. Это леса, на которых стоят те самые древние рисовальщики, с разговора о которых Вы начали эту тему.

          • Р. Горизонтов:

            В отношении определения фабулы и сюжета я верю формалистам и Шкловскому, иначе для меня «все сливается в один мутный ком». Да, В школе учат по другому, я , увы об этом знаю. Википедия — замечательная вещь, кстати Вяч. Вс. Иванов отзывается о ней как о об одном из ярких примеров развивающейся ноосферы. Но на то она и Википедия, чтобы давать «количественный» материал. То есть относится к этому следует критически, если мы хотим достигнуть хоть какой-то точности формулировок.
            Если в Чехове «все для каждой жизни» — верю Вам, но не вижу никакой связи с предметом разговора. Кроме того — за каждую жизнь все же лучше не расписываться…
            «Законы .даже художественной композиции никогда не станут поэзий» — а кто говорил, что законы станут поэзией?! Если хороший водитель, это тот водитель, который соблюдает дорожные знаки, это не значит, что дорожные знаки — это хорошее вождение. Рецепт в кулинарной книги не гарантирует вкусного яства — спросите у Фулерова — а тщательно сколоченные леса — шедевральной фрески. Хотя «Поэтика», где законы художественной композиции изложены читается как настоящая поэзия.

          • Игорь Касьяненко:

            Обычно для достижения точности формулировок об этом договариваются «на берегу». Иначе мы будем все верить разным источникам и разговаривать из своего контекста никогда не понимая друг друга. Впрочем, мы и договорившись всё равно будем разговаривать из своих контекстов. Но по крайней мере будем понимать относительность любого утверждения.
            Напоминаю начало разговора: «Поэтому утверждение о том,что личность, оставаясь в обществе, свободна, мне лично, принять тяжело. » Игорь Касьяненко
            Личность вне общества — это личность вне контекста. Как и любое слово. Даже «любовь». Потому что существует и такой, например, контекст, как «любовь к наркотикам» ..

          • Р. Горизонтов:

            О точности формулировок я и пытаюсь все время договориться, ссылаясь на классические, проверенные источники, к которым апеллирует человечество из своих разных контекстов в течение многих лет или даже эпох. Чем они Вас не устраивают, если Ваша цель найти со мной общий язык? Ведь ссылаться на относительность всего гораздо легче, чем попытаться обрести хоть какую-то твердую дорогу, чтобы вместе пойти по ней. Очевидно, что любое утверждение относительно с тех пор как люди перестали петь и стали говорить (жанр эссе не позволил мне вместить в него и этот фрагмент зарождения ноосферы). Но так же верно и гораздо важнее, что за относительностью утверждений стоят абсолютные вещи, которые держат человека на свете и, собственно, делают нас людьми. Например Любовь (не к наркотикам). На поиск одной из таких абсолютных точек — мига творческого озарения мы и направили наши силы в ходе беседы. И рискну заявить, что если попытаться выделить из нее (беседы) сухой остаток, то окажется, что мы говорили не безрезультатно.
            Теперь же Вы, видимо, из пафоса спора, упрекаете меня в том, что я забыл начало разговора, сами проявляя при этом досадную забывчивость.
            «Личность вне общества — это личность вне контекста». — какие могут быть в этом сомнения? Вы очевидно забыли мой пример с Сэлинджером. Есть и другие примеры деградации личности, уходящей от общества в леса и т.д., но они менее интересны, поскольку речь там идет не о творческих личностях. Вот Вам аналогия: наше тело всегда противостоит земному притяжению и это противостояние реализуется в свободе тела — в движении. Но это же не значит, что тело нужно лишить земного притяжения, чтобы с этим противостоянием покончить. В таком случае тело очень быстро деградирует. Так деградирует личность вне общества, а противостояние обществу реализуется у личности в творчестве.
            Можно сказать иначе: человеческая свобода — вот еще одна абсолютная (для меня) ценность и эта свобода и поиск этой свободы происходит на путях противостояния судьбе, «дарованной» богами ( Эдип), общественным условностям и т.п.( Вот в каком смысле человек противостоит обществу, а не конечно революционно) и реализуется в творчестве. Вот собственно то, что я хотел сказать.
            Сам будучи убежден в «презумпции» понимания собеседника, я в очередной раз надеюсь на понимание и жду Вашего ответа.

          • Игорь Касьяненко:

            «О точности формулировок я и пытаюсь все время договориться, ссылаясь на классические, проверенные источники, к которым апеллирует человечество из своих разных контекстов в течение многих лет или даже эпох. »
            «Игорь, сюжет — это оформление фабулы по законам худ. композиции. В жизни бывает только фабула. Этим она отличается от искусства. Так что пример с нищими — мимо.» —- простите, Робин, я не увидел тут момента договаривания. Мне показалось это поучением. Отзываю свои слова назад, если это не так.

            «Вот Вам аналогия: наше тело всегда противостоит земному притяжению и это противостояние реализуется в свободе тела — в движении. » — — притяжение даёт нам свободу движения на плоскости и лишает третьего измерения, то есть возможности полёта. Так что очень спорная свобода получается. Мне кажется пример Канта с платоновским голубем, которому сопротивление воздуха даёт возможность летать, лучше иллюстрирует Вашу мысль

            «Но так же верно и гораздо важнее, что за относительностью утверждений стоят абсолютные вещи, которые держат человека на свете и, собственно, делают нас людьми.»
            Абсолютная Любовь — это Бог. А «мы, Господи, дети у тебя в руках» Не вижу ничего абсолютного в нашем человеческом мире.
            Робин, спасибо Вам за этот разговор. Я думаю, что мы действительно очень близки и только в последнем пункте ,где речь идёт об абсолюте — расходимся.

        • Ирина Проценко:

          интересно вас обоих читать… вы росли в одном контексте… ну, где-то рядом…

          Здорово: «…Именно по причине разности контекстов мы, люди, как правило, не понимаем друг друга и всегда говорим о разном одинаковыми словами.» «….. освободиться от него — это значит лишь перейти в другой контекст.»

          Но, Игорь…. перейдя в другой контекст, ты будешь мыслить в… своём контексте…

          Или, как обречение- «Преврашение» sad

          • Игорь Касьяненко:

            Я говоря о контексте имел ввиду сумму внешних обстоятельств и моих рефлексий по этому поводу. Естественно в этом смысле контекст всё время изменяется…

        • Р. Горизонтов:

          Ваше упорство в нежелании искать общие точки соприкосновения наших мировоззрений достойно лучшего применения. Что же я не настаиваю. В конце концов почему кто-то должен воспринимать мое эссе не просто как информацию для занятых людей, не успевших еще ознакомиться с данной научной концепцией, а как попытку поиска общего языка? Другое дело, что если бы я воспринимал свое сотрудничество с АТС попросту как информационное, то оно бы и не началось. Вам хочется быть правым , Игорь и поставить точку в разговоре. Что ж, у каждого свои приоритеты. Не считаю, однако стратегическую цель сотрудничества провалившейся: замечательный пост Ирины Проценко о «ветви непуганных творцов» и диалог за ним последовавший — вот Вам пример разговора , в предмете которого собеседники заинтересованы больше, чем в собственной правоте.
          Вам тоже спасибо за разговор

          • Игорь Касьяненко:

            «Ваше упорство в нежелании искать общие точки соприкосновения наших мировоззрений достойно лучшего применения.» — грустный и обидный для меня вывод. А что это было если не попытки искать точки соприкосновения? Что это тогда вообще могло быть? Ну хоть один вариант назовите, Робин? Я в растерянности..(

          • Р. Горизонтов:

            «Я не увидел тут момента договаривания. Мне показалось это поучением». — Каждый видит и слышит, то на что настроен.
            «Пример Канта с платоновским голубем, которому сопротивление воздуха даёт возможность летать, лучше иллюстрирует Вашу мысль» — Спасибо Вам за иллюстрацию моей мысли. Я говорил не о «возможностях».
            «Не вижу ничего абсолютного в нашем человеческом мире»., — ну если это связано не с особенностями Вашего зрения, а с тем, что в человеческой жизни ничего абсолютного нет, тогда нет никаких оснований относиться серьезно в том числе и к этому заявлению.
            «Я думаю, что мы действительно очень близки и только в последнем пункте ,где речь идёт об абсолюте — расходимся». В каком таком «последнем пункте»? И как понять Ваше «близки», если измерение расстояния относительно, как и все остальное относительно? Мутно-с

        • Р. Горизонтов:

          По поводу того, что о»формулировках договариваются на берегу». Что же Вам помешало о формулировках договориться? Вам были предложены Аристотель и Шкловский, но Вы это сочли за поучения, предложив как альтернативу … Википедию.Объем обращенных к Вам мною призывов о поиске общего языка исходя из заявленных в эссе ценностях о правде «жизни» и правде искусства давно уже превысил по объему само эссе, но в результате Вы почувствовали … лишь растерянность.
          Если все относительно, то абсолютны лишь слова. Которые тут же стремятся стать поучениями.Дети и у нас в руках, не только у Господа и мы бы, не задумываясь, отдали бы за них жизнь (Дай Бог нам и нашим близким здоровья и счастья на долгие годы), забыв, что в нашем человеческом мире все относительно.

          • Р. Горизонтов:

            Несмотря на наши расхождения, Я искренне благодарен Вам за состоявшийся разговор. Естественно я полагаю, что это гораздо лучше, чем если бы общения не было. Приношу извинения, если я был чересчур резок. Буду стремиться к дальнейшему общению с Вами и буду рад если это стремление будет взаимным.

          • Игорь Касьяненко:

            Да, Робин….
            В каком моменте наш милый, в общем, диалог, стал перерастать во взаимные упрёки? Для меня гораздо важнее понять именно это. Без такого понимания всё вышесказанное теряет смысл. Более того, именно поиск точки конфликта и является диагнозом. Где точка, в которой возникает всемирная нелюбовь и раздражение? А дальше войны и все конфликты человечества. .. Я хочу разобраться с этим, потому что остальные разборки и поиски индивидуальны, что и доказала вышеосуществлённая дискуссия.

            Мне показалось, что причиной напряжения в данной ситуации стало размытие темы. Сначала мы потеряли стартовый тезис. Далее наш разговор пошёл по пути спора с аргументами противоположной стороны по принципу детской игры в «испорченый телефон». А потом включилисьэмоции. Типичный сценарий уличной драки. Но самое до унижения смешное,что мы подрались за то, кто правильнее употребляет слово «любовь». Именно этим и занимается человечество на протяжении всей своей истории)))
            Вероятно, если бы мы сами себя постоянно одёргивали и возвращали к стартовому тезису мы бы не заблудились. Я попробую себя в следующий раз контролировать. smile

          • Ирина Проценко:

            Извините, я уже не слежу, о чём речь вы ведёте — пришла сюда по коменту, но хочу заметить: у меня, по части моей деятельности, был опыт в общении с глухонемыми-людьми образованными и позитивно настроенными к собеседнику. Так вот: глухонемые не ссорятся smile или крайне редко. Вы же, слышащие, переписываетесь, учитывая свою способность кричать, слышать, реагировать на ожидаемые ответные интонации, ожидая, на самом деле, подчинения, которое не наступает. Это же свойственно всем нам, слышащим. Своими реакциями мы выдаём своё душевное состояние на сегодня smile :-*
            Вроде слышим, а… не слышим

          • Р. Горизонтов:

            «всемирная нелюбовь и раздражение, конфликты человечества, этим и занимается человечество» как любители относительных истин, однако любят расписываться за всемирность и человечество. Вот когда о человечестве — все понятно…
            «Я попробую себя в следующий раз контролировать» — какой следующий раз, если «поиски индивидуальны, что и доказала вышеосуществлённая дискуссия».?
            «причиной напряжения в данной ситуации стало размытие темы» — лукавство. Причиной напряжение стало Ваше обвинение меня в поучениях когда я попытался установить критерии анализа. Потрудетесь перечитать не предвзято.

          • Игорь Касьяненко:

            Вы меня убедили, Робин. У меня больше нет аргументов. Сдаюсь. smile

          • Игорь Касьяненко:

            Ирине Проценко. Так тут же как раз как у глухонемых, общение с помощью визуальных знаков, которые каждый наполняет своей внутренней эмоцией… Хороший пример..

          • Р. Горизонтов:

            Да, Ирина, вы как всегда по делу. Согласен с Игорем. Хороший пример. В точку.

          • Ирина Проценко:

            Игорь, ты не понял… Глухонемые не наполняют свои знаки внутренними эмоциями в той мере, в какой наполняют слышащие.т.к. им изначально неведомы звуковые вибрации ни агрессии, ни сарказма… они не перебивают друг-друга, как слышащие, т.к. нечем перебивать-нет звукового шквала. Они наполнены внутренними эмоциями душевными-желанием понять и ответить понятно. Они именно слышат друг-друга. Ваш(наш) эпистолярный спор-это всегда, как ни крути, внутренний крик(плачь, шёпот), на который вы реально способны, в отличие от глухих smile Если бы вы сейчас сидели рядом, то, согласись, перешли бы на крик и перебивали бы друг друга ;)
            …ушла писАть…

          • Игорь Касьяненко:

            Опять не понял? Обожечки… Что-то сегодня опять не мой день (((.

          • Р. Горизонтов:

            Я же не Вашей капитуляции добивался, Игорь, а взаимопонимания, как минимум — понимания того, что я хотел сказать. Попробую еще раз изложить свою точку зрения тезисно.
            Личность свободна, т.е. находится в постоянной борьбе за свою свободу. Даже так: личность в той мере личность, в которой она стремится к своей свободе. Обретение свободы так или иначе связано с Любовью, творчеством или со-творчеством (чтение например и не только). Этот миг творчества есть освобождение от всех контекстов, внешних навязанных человеку богами или обществом событийных рядов («фабул»), т.е., в конечном итоге — от обыденной реальности. Этот миг и есть собственно говоря человек, потому что именно это состояние (творческого озарения) и отличает его от прочей живой неживой природы.
            Это основное. Именно на этом основании пещерный человек из Ласко, тратящий последние силы и ресурсы на художественное творчество ближе мне, чем мой современник, посвящающий жизнь на то , чтобы приобрести на одну машину больше , чем у соседа.
            Это очень кратко и «голо» (а значит я рискую открыться перед Вами) часть первая. Вторая же часть появляется потому, что все слова затасканы, мир со времен Гомера описан уже миллионы раз, в каждом слове скрывается столько же относительных смыслов, сколько людей их произносит, поэтому невозможно найти ОБЩИЙ ЯЗЫК — т.е.некий абсолютный хотя бы для собеседников смысл (иначе — в чем смысл разговора?), если не применить хоть какие-то строгие вносящие ясность критерии. Каждый пытающийся пробиться к абсолютному, т.е. стоящему за словами смыслу , вправе выбирать свои собственные критерии. Я предложил классические , которые применялись и продолжаеют применяться различными культурологическими школами. Так, тот пресловутый миг «творческого озарения», свободы – было предложено вслед за Аристотелем называть «катарсисом» т.е. очищением – это слово Аристотель применяет для кульминации при анализе трагедии. Путь же к нему связан на мой взгляд с сюжетным ОФОРМЛЕНИЕМ фабулы (поскольку каждое художественное произведение – новая форма), т.е. с законом художественной композиции.
            Приняв критерии, мы имеем больше шансов обрести дорогу, а разговору придать осмысленность. Иначе мы завязнем в придирках друг к другу по поводу значения и интерпретации отдельных слов и понятий. Я не настаиваю ни на заявленных критериях, ни на продолжении разговора. С меня достаточно как минимум того, что я высказался и к своим извинениям за возможный резкий тон добавил свой «позитив». Искренне надеюсь на «презумпцию» понимания. Иначе бы этот пост не писал.

          • Игорь Касьяненко:

            Да, я всё понял. Спасибо за пояснение. Мне кажется я именно от этого понимания Вашей точки зрения и отталкивался, говоря выше о единственном расхождении — об отсутстви в моём понимании человека чего-либо абсолютного. Именно этот момент расхождения меня и интересовал. Похоже мы остались на исходных позициях. Ну и хорошо. Главное — чтобы не было войны )

  5. Р. Горизонтов:

    «человек и есть так часть внешнего шума,который он впустил в себя….» ну уж нет, совсем не интересно. Скорее тогда уж — как он впущенный шум сделал музыкой сфер, (гм… фасцинацией — а зачем тогда о ней?…)

  6. Игорь Касьяненко:

    Человек — нестабильное существо. Он представляет собой непрерывную смену состояний. Это блестяще показано у Лема в описании Соляриса. Одним из многих состояний является слышание музыки небесных сфер. Но пребывание в гармонии с собой и миром — миг. И опять шум…

  7. Р. Горизонтов:

    Вот этот миг и есть человек

    • Игорь Касьяненко:

      Вот тут соглашусь. Мне этот вывод нравится эстетически.

    • Ирина Проценко:

      … а куда же память с мечтаниями… ?

      • Игорь Касьяненко:

        Замечательное замечание! smile
        Конечно же жизнью является не буквальное «здесь и сейчас» да простят меня мои любимые греки. Здесь и сейчас является жизнью только тогда когда…. Мне образно проще объяснить.
        Вот яблоня. Её прошлое -это корни. Её ветви — это будущее. Плоды — настоящее. А жизнь — это когда на неё птичка садиться певчая…

        • Ирина Проценко:

          Как приятна похвала для случайного посетителя площади софистов у самого Горизонтова! Osmile

          • Р. Горизонтов:

            А как приятно для Горизонтова внимание к его софизмам самой Ирины Проценко! *IN LOVE*

  8. Ирина Проценко:

    Очень хочется верить, что именно благодаря эндорфинам люди из пещер Шове, Альтамира, Ласко создавали совершеннейшие рисунки , изготавливали духовые и ударные инструменты, имитирующие вой и голоса животных, удары грома и шум рек. …
    Но реальнее, как мне… вернее, многим другим учёным предполагается, картина выглядит иначе: страх людей заставлял прорисовывать пройденную охоту или предстоящую, задабривая богов-тотемов, причём, красными охрами, имитирующими запёкшуюся и свежую кровь! Люди приближали, задабривали страх. Такой себе психотренинг-идти навстречу страху или «проговаривать» прошедший шок(охота, зверь забредший не побеждённый)) Древние уже тогда поняли, что это работает. Единственный способ не бояться и выжить – любыми способами преодолевать страх. На духовых и ударных можно было ночью, на дежурстве перекричать и перешуметь волка/мамонта/медведя … водопад/ дождь/гром… А бригадой и вовсе прогнать нАпасть. Из глины лепили, увеличивая размеры, тоже то, от чего были зависимы и чего, в каком-то смысле боялись. Эти вылепки тоже являлись тотемами ;) И зверей приручали изначально из-за соображений приближения страха и поклонения ЕМУ же, как тотемам воплоти. Адреналин + воображение в сумме сила тоже мощная движущая. Но, несомненно, были, были там Наши, эндорфинные!!! Я верю! Я знаю… помню! Не было слов и Наши рисунками объяснялись в любви, рассказывали о дневных приключениях. Хорошо, если в те моменты Она тоже была Наша и Он не оставался одиноким в поэтической печали… Они, гуманитарии, образовали свою ветвь непуганых творцов. То есть, они, конечно, боялись(тся), но их страхи разошлись со страхами иными-недосчитаться в шариках и ромбиках и быть за это наказанным или быть обворованным и за это напасть на виновного…А группой напасть ещё надёжнее… и сдачу дать группой вернее… И тотемы у Наших и у счетоводов были одинаковые, только страхи разные и просьбы разные.
    … остановите маня *CRAZY*

  9. Р. Горизонтов:

    Ирина, Вы прелесть! (Ничего, что так фамильярно?!) Ради такого комментария стоило писать это эссе! Спасибо за Ваш отзыв! Вот глас творческого человека! Спасибо, что Вы почувствовали именно то, что очень хотелось выразить.
    «Не было слов и Наши рисунками объяснялись в любви… Хорошо, если в те моменты Она тоже была Наша и Он не оставался одиноким в поэтической печали… Они, гуманитарии, образовали свою ветвь непуганых творцов…» Скажите, люди, как можно сказать лучше?!!
    Что же касается Ваших слов «многим другим учёным предполагается, картина выглядит иначе: страх людей заставлял прорисовывать пройденную охоту или предстоящую, задабривая богов-тотемов», то и здесь Вы абсолютно правы, кроме, пожалуй слов «многим другим». Дело в том, что только объем эссе не позволил мне коснуться этой стороны проблемы. Вот прямая цитата из Вяч. Вс Иванова из цитируемой лекции.
    «По-видимому, идея такая: есть воплощения высших сил в природе, которые мы не можем победить. Поэтому им нужно поклоняться. Надо иметь систему религии, в которой будут поклоняться разным страшным вещам. Тому, что антропологи потом назовут австралийским словом «тотем». ..Я не согласен с реконструкцией древней семьи у Фрейда, но основная идея его книги «Тотем и табу» — о том, что в течение длительного периода времени люди увлекались культами священных существ и вещей и ограждали себя огромным количеством запретов, — правильная.
    Российский психоневролог Давиденков сразу после войны, в 1946 году, издал книгу «Эволюционно-генетические проблемы в психоневрологии». Идея Давиденкова состояла в том, что поведение древнего человека похоже на поведение невротика по Фрейду. Невротик всего на свете боится, и чтобы с ним что-нибудь плохое не случилось, ограждает себя системой бессмысленных запретов. Эта система древних запретов часто так далеко заходит, что общество мало что может сделать. Самое главное, что предположил Давиденков, — это значение для ранних обществ пандемии страха.
    Дельгадо (Хосе Дельгадо уехал из франкистской Испании в Йельский университет и знаменит своими исследованиями в области контролирования поведения обезьян через вживленные в мозг электроды. — Ю. Л.) делал опыты с макаками. Подопытной обезьяне со вживленными в мозг электродами посылался радиосигнал, который стимулировал состояние страха. Через несколько минут паника охватывала все стадо. Что говорил Давиденков, не зная об этих опытах? То, что в первобытных обществах пандемии страха очень распространены, и чтобы люди могли функционировать, нужно иметь систему заклинаний и табу. Когда посмотришь, какое огромное время отделяет выход человека из Африки от неолитической революции, получается, что такие системы запретов заняли большую часть истории человечества. И очень существенная задача: бороться со следами этого в каждом из нас.
    — Как с этой точки зрения, например, выглядит ислам с его запретом обнажать волосы для женщин?
    — А как выглядит современное американское общество с его political correctness? Я как профессор американского университета каждый год должен проходить двухчасовой тест по поводу правил сексуального поведения. Это проблема запретов, которые каждому из этих обществ кажутся очень разумными. На самом деле они происходят от того, что в каждом из нас лежит этот гигантский психический груз. Надо это понимать и работать над тем, чтобы запретить запреты»

    • Ирина Проценко:

      выход из Африки был спровоцирован пандемией страха… Корней Чуковский не был свеж в словах : «не ходите дети в Африку гулять» %)

      Вероятно, процесс запрещения запретов не может быть не эволюционным… Агрессия изначально есть порождение страха. Запретив запреты, люди дикой цивилизации станут ещё агрессивнее… Медведь в горах Осетии может, против даже животной логики, напасть первым, обнаружив палатку в своём ущелье далеко-далеко от себя.
      На всякий случай…

      Или я что-то не так поняла… smile

  10. Р. Горизонтов:

    Меня эта фраза «запретить запреты» тоже покоробила. Как можно запреты запретить? Мне кажется, что страхи и запреты изживаются только индивидуально. Государство же и общество, поскольку это общество, увы, потребления всегда будут запреты и страхи плодить.
    У Вяч. Вс. Иванова, которого я вообще считаю самым образованным человеком из ныне живущих (одно знание более ста языков, в том числе многих вымерших чего стоит!) всегда очень много «романтических» заявлений. Например он сторонник «Всемирного Правительства» не с целью тоталитарного контроля конечно , а напротив — для защиты творческой элиты. Ну и т.д. В общем иногда он кажется Велимиром Хлебниковым от науки.Любопытно, что у него никогда не было страха, нет его и сейчас, когда ему за 80. Его первая диссертация о расшифровке древнего хеттского языка была украдена и уничтожена гебистами, холуи от власти ратовали за его арест, когда он в числе немногих стал на защиту Пастернака.

    • Ирина Проценко:

      спасибо. Очень интересно…
      Наверное, быстренько возникло бы единое правительство, если бы, не дай Бог, человечеству реально грозила общая беда… общий враг…

  11. Р. Горизонтов:

    Ирина, не знаю и честно говоря сомневаюсь. Сильные мира сего (то есть власть предержащие ) вряд ли прислушаются к таким как он или Вы — творцы и художники. Они будут спасать свою шкуру. Я в этом смысле — пессимист…

    • Ирина Проценко:

      какие шансы у них на спасение?? Не думаете же Вы, что общему врагу понадобятся земные энергоносители или почки тех, кто захочет спастись…
      А космолёт они соорудить не успеют- они же, изготовители космолётов, самоуничтожатся в гонке за мегаприбылью века… smile

  12. Р. Горизонтов:

    Ирина, Вы начинаете меня убеждать. Хотя спасающим шкуру бывает некогда считать свои шансы и, кроме того, я меньше всего их подозреваю в желании протянуть руку помощи человечеству в критический момент Но пусть будет по Вашему. В конце концов, если этого не случиться (Т.е. Всемирного Правительства, спасающего человечество в критический момент), то тогда уже никто не вспомнит кто и во что верил. А пока этого не случилось оптимисты более правы (можно так сказать?), чем пессимисты, только потому, что они оптимисты. =-O

    • Ирина Проценко:

      … после работы над холстом я уже было засомневалась, что вчера была оптимистом..

      Пообщалась и …. в общем, спасибо…
      С Хлебниковым от науки обязательно ознакомлюсь smile Вяч. Вс. Ив.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.


8 + 9 =